Warum die Seele niemals stirbt


RoseGarden hat folgendes geschrieben:
PapaLooo, wenn du danach gehst, ob Beiträge hier generell den Menschen helfen, besser zu werden, braucht man fast gar nicht mehr zu schreiben, denn der Sinn steht vielen Leuten nicht nach gemeinsamen Lernen, sondern nur danach, Gegenargumente hervorzubringen, um sich zu profilieren und eigene Meinungen zu festigen.

Nein das meine ich nicht.
Aber wieso solle man jemanden überhaupt von der Existenz einer Seele überzeugen wollen? (und das mit unschlüssigen wissenschaftlichen Belegen)
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Sind wir denn wirklich die heiligsten Wesen auf Erden?
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papalooo hat folgendes geschrieben:
Aber wieso solle man jemanden überhaupt von der Existenz einer Seele überzeugen wollen?

Keine Ahnung, was denkst du?

Hier geht es doch um die Unsterblichkeit der Seele. Einige meinten, man müsse erst klären, ob es eine Seele gibt...und auf dem Weg befinden wir uns.

Wenn meine Argumentation unschlüssig ist, dann liefere mir bitte eine bessere, oder eben eine, die die Nicht-Existenz der Seele beweist. Aber bitte sag nicht "weil man sie nicht sieht"...
Hallo RoseGarden,
Zitat:
PapaLooo, wenn du danach gehst, ob Beiträge hier generell den Menschen helfen, besser zu werden, braucht man fast gar nicht mehr zu schreiben, denn der Sinn steht vielen Leuten nicht nach gemeinsamen Lernen, sondern nur danach, Gegenargumente hervorzubringen, um sich zu profilieren und eigene Meinungen zu festigen.


Meines Erachtens setzt du hier "gemeinsames Lernen" mit kritiklosem Übernehmen von vorgefertigten (Religions)-Lehren gleich und Gegenargumente sind eigentlich nur erwünscht, wenn sie von den Anhängern der jeweiligen Religion leicht widerlegt werden können.
Eine Profilierung in einem Glaubensforum ist ziemlich uninteressant. Wichtiger ist es da schon, die Sichtweisen und Argumente der Diskussionsteilnehmer auf Fehler in der Logik hin zu untersuchen und seine eigene Argumentationskette auf Fehler hin zu überprüfen. Ob ich nun recht habe oder nicht, spielt dabei eine völlig untergeordnete Rolle, solange die Ergebnisse der Diskussion hinterher stimmig sind.
Allerdings (und da sehe ich das Hauptproblem) ziehen sich Religionsanhänger fast immer auf unbeweisbare metaphysische Aspekte ihrer Religion oder auf irgendwelche "Glaubenssätze" zurück, die dann auch nicht weiter hinterfragbar sind. Teilweise kommen dabei vollkommen unlogische Schriften heraus, die dann auch noch als "logisch" verkauft werden.

Zitat:
Abdu'l Baha über die Unsterblichkeit der Seele:

Im Wachsein sieht das menschliche Auge höchstens auf eine Wegstunde Entfernung¹, weil durch die Vermittlung des Körpers die Kraft des Geistes so begrenzt wird; mit der inneren Sicht und dem geistigen Auge aber sieht er Amerika, kann wahrnehmen, was dort ist, dortige Zustände entdecken und Angelegenheiten beeinflussen.

Schon dieser Satz ist nicht stimmig. Abgesehen von den sehr unscharfen Ausdrucksweise (Kraft des Geistes), hat eine Einflussnahme auf Amerika nichts mit einer "inneren Sicht und geistigem Auge" zu tun, sondern mit dem Wissen von Fakten und deren Zu- und Einordnung zu tun und der hieraus folgenden Entscheidungen zu tun.

Zitat:
Wenn nun der Geist mit dem Körper identisch wäre, müßte die Kraft der inneren Schau auch im selben Verhältnis stehen. Es ist also klar, daß dieser Geist etwas anderes ist als der Körper, daß der Vogel etwas anderes ist als der Käfig und daß Kraft und Einfluß des Geistes ohne das Werkzeug des Körpers größer sind


Damit kann ich nun gar nichts anfangen. Wieso müssen "Geist und Körper" im gleichen Verhältnis stehen? Betrachte ich sie rein "materiell", so ist "Geist" eine Funktion des Gehirns, betrachte ich den "Geist" als metaphysische Funktion, kann man überhaupt keine Aussage drüber treffen. Damit sind die nachfolgenden Aussagen nur noch rein metaphysisch zu erklären und die darauf aufbauende Logik ist eine Scheinlogik. Sie setzt sich weiter fort bis in dem Gipfel der Unlogik: Zitat "Dies ist einer der logischen Beweise für die Unsterblichkeit der Seele".

Mit solchen "Argumentationsketten" beweisen auch die "Pastafari" die Richtigkeit ihrer "Religion".

Zitat:
Wir haben schon früher erklärt, daß der Geist des Menschen nicht im Körper ist, weil er von Eintreten und Ausgehen als körperlichen Vorgängen frei und geheiligt ist. Die Verbindung des Geistes mit dem Körper ist wie die der Sonne mit dem Spiegel.

hmm, während ich den Spiegel aus der Sonne herausdrehen kann, ist dies nach der Definition der "unsterblichen Seele" nicht möglich.

Aus dem ganzen Artikel heraus anzunehmen, dass es "klar und gewiss ist, daß der Geist etwas anderes ist als der Körper und daß sein Fortleben von dem des Körpers unabhängig ist; der Geist herrscht im Gegenteil mit größter Erhabenheit über die Welt des Körpers, und seine Macht und sein Einfluß sind wie die Gaben der Sonne im Spiegel sichtbar und offenkundig"
halte ich selbst auf metaphysischer Ebene schon für fragwürdig.

Auf der "Realitätsebene" lässt sich dazu nur sagen, dass es noch keine "Modelle" oder physikalische Gesetzmässigkeiten gibt, die die Annahme einer "Seele" in irgendeinem Punkt belegen.

Pjotr Kala
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Hüte dich vor Institutionen, die dir das Denken abnehmen wollen!
Rosenblüte hat folgendes geschrieben:
Phaga hat folgendes geschrieben:

über die Essenz der buddh. Lehre kann man ganz wunderbar in dem Buch "Der Pilger Kamanita" lesen.
Das Buch basiert auf den Lehrreden des sog. Palikanon (mit denen ich mich auch intensiv befasse) und bringt die Bedeutung der Lehre in einer einzigartigen Weise auf den Punkt.


Liebe Phaga,

danke für diesen guten Buch-Tipp.


Liebe Rosenblüte,

für den Fall, Du kaufst und liest das Buch, kannst Du Dich gerne jederzeit mit mir (am besten per Mail) darüber austauschen.
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Viele Grüße
Phaga

Der größte Feind der Freiheit ist ein glücklicher Sklave.
(aus: "Else Buschheuer")
Pjotr kala

Mit deiner Aufklärung machst du die Stimmung total kaputt

Wie nennt man eigentlich radikale bahai Anhänger?
phobo hat folgendes geschrieben:
Wie nennt man eigentlich radikale bahai Anhänger?


Hallo Phobo,

was meinst Du mit 'radikale' Baha'i-Anhänger ? Klingt irgendwie gefährlich

Ich denke, es gibt mehr oder weniger standhafte Gläubige, solche, die sich gut auskennen mit ihrer Religion, und solche, die sich weniger auskennen, so wie es in jeder Religion der Fall ist.

Alles Liebe,
Minou
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»Du sollst den Herrn, deinen Gott, lieben von ganzem Herzen, von ganzer Seele und von ganzem Gemüt«
Dies ist das höchste und größte Gebot.
Das andere aber ist dem gleich: »Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst«.
In diesen beiden Geboten hängt das ganze Gesetz und die Propheten
pjotr kala hat folgendes geschrieben:
Meines Erachtens setzt du hier "gemeinsames Lernen" mit kritiklosem Übernehmen von vorgefertigten (Religions)-Lehren gleich und Gegenargumente sind eigentlich nur erwünscht, wenn sie von den Anhängern der jeweiligen Religion leicht widerlegt werden können
.
Nein, Gegenargumente sind erwünscht, wenn sie nicht blind auf die Widerlegung jedweder Religion ausgerichtet sind. Ich habe hier bisher Kritik an meiner Argumentation erlebt, aber eben keine sachliche Gegenargumentation, z.B. für die Nicht-Existenz der Seele.

Das Zitat von Abdu'l Baha soll lediglich einen neuen Aspekt einbringen und das Gespräch bereichern. Ich glaube als Baha'i an die Richtigkeit seiner Ausführungen, trotzdem bleiben für mich auch Fragen offen.
pjotr hat folgendes geschrieben:
Betrachte ich sie rein "materiell", so ist "Geist" eine Funktion des Gehirns, betrachte ich den "Geist" als metaphysische Funktion, kann man überhaupt keine Aussage drüber treffen.
Ich glaube Abdu'l Baha geht davon aus, dass der Geist keine Funktion des Gehirns ist. Metaphysisch...hmm schwierig...ich versteh das grad so: Wenn der Geist und der Körper im selben Verhältnis wären, müsste man z.B. Wenn man nachts träumt auch physisch an die Orte gehen von denen man träumt...Er sagt also, dass die Erfahrungen des Geistes real sind, aber nicht zum Körper gehören, also wenn der Körper stirbt, wäre der Geist/die Seele immer noch vorhanden und somit auch unser Bewusstsein. Hier geht es sicher auch um das Leben nach dem Tod...in den Baha'i Schriften heißt es, dass die Seele nach dem Tod weiter lebt.
Noch kurz zur Argumentation von Abdu'l Baha...so wie ich es verstehe, geht es hier darum, dass die Seele vom Körper unterschieden wird, er geht von vorn herein davon aus, dass sie existiert.

Ich finde es spannend, dass er sagt, dass die Seele unabhängig von "Austritt" und "Eintritt" in den Körper ist...das heißt abgesehen von unserer materiellen Dimension kann gar kein Raum und Zeit existieren, sonst wäre die Seele auch materiell...

[quote"phobo"]Wie nennt man eigentlich radikale bahai Anhänger?[/quote]Wie nennt man Menschen, die zwar provozieren, sich aber ansonsten kaum am Thema des Threads beteiligen und ihre Ansichten teilen?
RoseGarden hat folgendes geschrieben:
Die Hirnforschung wäre sicher gern weiter, als sie es ist, dann könnte man vielleicht behaupten die Seele sei nur das Gehirn oder die Seele sei unabhängig vom Gehirn.


Was die Hirnforschung betrifft, ist man vielleicht weiter als du meinst. Man weiß, dass es nicht einfach einen Teil im Gehirn gibt, in dem das Ich sitzt und von dort alles dirigiert. Das Ich entsteht durch das Zusammenspiel verschiedner Areale des Gehirns. So wie aus einer Ansammlung von Instrumenten ein Orchester wird, nur das es bei Gehirn eben keinen Dirigenten gibt.

Ist eins oder mehrere Areale beschädigt oder ist die Kommunikation zwischen ihnen Gestört, können psychische Störungen inkl. Persönlichkeitsstörungen auftreten. Das Ich, oder wie du es nennst die Seele, ist also vom Zustand des Gehirns unmittelbar abhängig. Man kann den Zustand der Seele auch gezielt durch Medikamente beeinflussen, Stimmungen ändern. Das was Abdu'l Baha schreibt, stimmt eben nicht:

Der Geist jedoch bleibt immerfort und ewig in seinem ursprünglichen Zustand und in seinem eigenen geistigen Wahrnehmungsvermögen; er wird weder von Unvollkommenheit noch von Lähmung befallen. Wenn aber der Körper von Unglück und Krankheit völlig beherrscht wird, geht er der Gaben des Geistes verlustig, einem Spiegel gleich, der, wenn er zerbrochen, schmutzig oder staubig ist, die Strahlen der Sonne nicht zurückwerfen und nicht länger ihre Gaben zeigen kann.

Leidet jemand unter Schizophrenie und hat Wahnvorstellungen, spricht man heute auch nicht mehr davon, dass der Patient von Dämonen besessen sei und ruft einen Exorzisten, denn man weiß, dass ein organisches Problem im Gehirn vorliegt. Analog kann man auch den Gedanken einer Seele verwerfen.

Man kann eine Seele weder nachweisen und, was wichtiger ist, man braucht sie nicht. Sie ist nicht nötig um irgendetwas zu erklären, bzw. man wird nicht klüger, wenn man annimmt es gäbe noch etwas, das "über den Gehirn schwebt" und.... was eigentlich macht? Es gibt nichts festes, kein dauerhaftes unabhängiges Ich. Geh in dich und suche danach. Du wirst es nicht finden. Du bist nicht mehr die Person, die du vor 10 Jahren warst und in 10 Jahren wird die Person, die du heute bist, auch nicht mehr existieren.
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Man kann Gläubige nicht überzeugen, da ihr Glauben nicht auf Beweisen beruht, sondern auf dem tiefen Bedürfnis zu glauben. - Carl Sagan.

Die Wahrheit siegt nie, ihre Gegner sterben nur aus.
Bushari hat folgendes geschrieben:
Man kann eine Seele weder nachweisen und, was wichtiger ist, man braucht sie nicht.

Das ist eben die Sache...du sagst man kann sie nicht beweisen, was vielleicht stimmt, weil wir uns nur das vorstellen können, was wir eben mit unseren 5 Sinnen wahrnehmen. Für mich bedeutet das, der menschliche Verstand ist begrenzt, begrenzt, begrenzt.
Dass die Seele nicht existiert, kann man aber auch nicht beweisen. Das beruht dann auch auf Glauben...Irgendwie ist das ja auch so ein Wunschkonzert, der eine will rein an die Wissenschaft glauben, der andere nicht...Man kann halt nicht davon ausgehen, die Wahrheit vollständig zu kennen.
Ich stelle mir halt immer die Menschen vor 100 Jahren vor und denke, ok sie hatten ein bisschen Wissenschaft und glaubten sie könnten die Welt erklären. Genauso ist es mit uns. Wie klein ist unser Wissen und wieviel gibt es außerhalb unserer Wahrnehmungskraft? Wieviel werden wir in 100 Jahren wissen? Und das ist dann immer noch bloß das, was unser Verstand fassen kann.
Wenn du sagst, das Gehirn allein ist für das Bewusstsein verantwortlich, dann fehlt der Sinn des Lebens. Dann sind wir wirklich nur Essen, Schlafen, Fortpflanzung.

Bushari hat folgendes geschrieben:
Was die Hirnforschung betrifft, ist man vielleicht weiter als du meinst. Man weiß, dass es nicht einfach einen Teil im Gehirn gibt, in dem das Ich sitzt und von dort alles dirigiert. Das Ich entsteht durch das Zusammenspiel verschiedner Areale des Gehirns. So wie aus einer Ansammlung von Instrumenten ein Orchester wird, nur das es bei Gehirn eben keinen Dirigenten gibt.
Ja und morgen wird es eine andere Studie geben, die das widerlegt. Bis jetzt weiß man kaum etwas über das Hirn, leider...

Zitat:
Es gibt nichts festes, kein dauerhaftes unabhängiges Ich. Geh in dich und suche danach. Du wirst es nicht finden.
Leider meditiere ich nicht viel, aber ich wette, Menschen die viel Zeit mit Meditation verbringen, würden was anderes sagen. es gibt eben noch Wahrnehmung, außerhalb der 5 Sinne.
RoseGarden hat folgendes geschrieben:
Wenn du sagst, das Gehirn allein ist für das Bewusstsein verantwortlich, dann fehlt der Sinn des Lebens. Dann sind wir wirklich nur Essen, Schlafen, Fortpflanzung.


Ja, vielleicht fehlt er dir, ich persönlich komme ganz gut ohne Sinn zurecht. Weder muss das Leben für mich einen Sinn haben, noch sehe ich mich dazu gezwungen ihm einen zu geben.

RoseGarden hat folgendes geschrieben:
Ja und morgen wird es eine andere Studie geben, die das widerlegt. Bis jetzt weiß man kaum etwas über das Hirn, leider...


Es geht hier nicht um eine Studie, dass zeigt die gesamte Datenlage. Über die Dekaden der Hirnforschung hinweg. Man weiß schon eine ganze Menge über das Gehirn, es ist nur so unglaublich Komplex, es ist die komplexeste Struktur im bekannten Universum, sodass es schwer ist das Gehirn zu verstehen.

RoseGarden hat folgendes geschrieben:
Leider meditiere ich nicht viel, aber ich wette, Menschen die viel Zeit mit Meditation verbringen, würden was anderes sagen. es gibt eben noch Wahrnehmung, außerhalb der 5 Sinne.


Was ich zuvor geschrieben habe, war ein sinngemäßes Zitat von Buddha - und der hat viel meditiert. Er lehrte, dass es keine Seele gebe. Wissenschaft und Buddhismus sind sich bei der Erklärung von Geist und Bewusstsein sehr nahe.
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Man kann Gläubige nicht überzeugen, da ihr Glauben nicht auf Beweisen beruht, sondern auf dem tiefen Bedürfnis zu glauben. - Carl Sagan.

Die Wahrheit siegt nie, ihre Gegner sterben nur aus.