Was ist Keuschheit?


Pjotr Kala hat folgendes geschrieben:
Wie jemand seine Sexualität gestaltet, ist seine Privatsache.


Das ist so einer der oft gehörtesten Slogans.

Selbstverständlich hat es starke Effekte auf das ganze Menschsein, wie jemand diesen Lebensbereich lebt. Wer sich dort egoistisch verhält und Andere benützt wird es in anderen Lebensbereichen auch tun.
Pjotr Kala hat folgendes geschrieben:
Nein, das übersehe ich überhaupt nicht. Wie jemand seine Sexualität gestaltet, ist seine Privatsache. Da hat weder Religion noch Staat das Recht, Bestimmungen, Gebote oder Verbote zu erlassen. Ausnahme hiervon ist nur der Bereich des Mißbrauchs.
Ich werde mich hüten, hier irgendwelche Bewertungen vorzunehmen.
Was für den einen gut ist, kann für einen anderen genau der falsche Weg sein.
Ich wehre mich nur dagegen, daß eine sexuelle Verhaltensweise, die zugegeben wahrscheinlich für die Mehrheit zutrifft, als (ausschließlichen) Maßstab für das sexuelle Verhalten aller Menschen zu machen.

Pjotr Kala


Religiöse Gesetze gelten qua definitionem immer nur für die Anhänger der religiösen Tradition selbst. Wenn eine religiöse Instanz versucht, aktiv ihren eigenen Weg unbeteiligten Dritten aufzuzwingen, dann gehe ich dagegen genauso auf die Barrikaden wie du. Egal, ob das die Katholische Kirche, das türkische Religionsministerium oder ein Geistiger Rat ist. Von denjenigen, die sich einer Religion anschließen, kann man mit Recht erwarten, dass sie sich auch an die geltenden Gesetze halten. Nicht anders ist dies, wenn man in ein anderes Land einwandert. Allerdings würde ich dann auch erwarten, dass die religiösen Autoritäten den Betreffenden auch im Voraus auf die Existenz gewisser Regularien hinweisen und ihn nicht "blind ins Verderben rennen" lassen.

Und insofern ergibt sich zwischen unseren Ansätzen nichtmal ein Widerspruch. Genausowenig sollten aber Außenstehende meinen, sie müssten die religiösen Traditionen reformieren oder gänzlich umstoßen. Unsere Gesellschaft ist Gott sei Dank inzwischen so weit, dass es gefahrlos möglich ist, sich frei für oder gegen einen bestimmten Glauben zu entscheiden und die logischen persönlichen Konsequenzen aus dieser Entscheidung zu ziehen.
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"Nicht mitzuhassen, mitzulieben bin ich da." Sophokles: Antigone, Vers 523
Hallo Burkl,
Zitat:
Pjotr Kala hat folgendes geschrieben:
Wie jemand seine Sexualität gestaltet, ist seine Privatsache.

Du antwortest:
Das ist so einer der oft gehörtesten Slogans.

Selbstverständlich hat es starke Effekte auf das ganze Menschsein, wie jemand diesen Lebensbereich lebt. Wer sich dort egoistisch verhält und Andere benützt wird es in anderen Lebensbereichen auch tun.


Aber natürlich! Deswegen gibt es ja auch das Sozialverhalten genannt "Liebe", weil es sich als zweckmäßig erwiesen hat. Und in dieser Liebe gibt es auch die gegenseitige Rücksichtnahme.
Nur wird diese Liebe zu einer leeren Phrase, wenn eine Beziehung nur nach aussen aufgrund von religiösen oder gesellschaftlichen Zwängen aufrecht erhalten wird. Scheidungsraten sprechen hier eine deutliche Sprache. Ich glaube nicht, daß all diese Ehe nicht funktioniert haben, weil sie nur aus "Egoismus" geschlossen worden sind, sondern, weil die gesellschaftliche Umstrukturierung auch eine Umformung und Anpassung der Institution Ehe erforderlich machen (und zudem durch die zwar immer noch nicht vollständige aber zumindest in Ansätzen vorhandene wirtschaftliche Unabhängikeit der Frau weniger "Versorgungs-Heiraten" geschlossen werden).

Auch wenn die Sexualität reine Privatsache ist, bedeutet das nicht, daß es nicht auch hier Verhaltensweisen gibt, die für eine Einzelperson oder für eine Beziehung zu mehr Befriedigung oder innerer Zufriedenheit führt.
Aber die Entscheidung hierüber liegt bei den beteiligten Personen und nicht bei irgendwelchen Institutionen.

Hallo Sören

Da fast alle Religionen für sich in Anspruch nehmen, die bestmöglichen moralischen Werte für die Welt zu besitzen und sie diese auch über die ganze Welt verbreiten wollen, hebeln sie damit auf Dauer gesehen die Beschränkung auf die eigene Religion auf.
Wenn sich jemand freiwillig den Regeln eine Religion unterwirft, so ist dies allerdings auch eine (von Burkl so geschmähte) Privatsache.
Den Religionen bleibt es aber nicht erspart, daß Außenstehende auf unverständliche und nicht mehr in die Zeit passende Vorschriften, Gebote und Verbote (z.B. "das Weib schweige in der Gemeinde") hinweisen.

Pjotr Kala
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Hüte dich vor Institutionen, die dir das Denken abnehmen wollen!
Pjotr Kala hat folgendes geschrieben:
Auch wenn die Sexualität reine Privatsache ist, bedeutet das nicht, daß es nicht auch hier Verhaltensweisen gibt, die für eine Einzelperson oder für eine Beziehung zu mehr Befriedigung oder innerer Zufriedenheit führt.


Darum geht es ja - die Lehre der Kirche ist eben genau dazu da zu innerer Zufriedenheit in der Sexualität zu führen. Und weil sie den Menschen helfen will, kann sie nicht sagen "Tut doch was ihr wollt!". Es geht darum Menschen glücklich zu machen und zum Heil zu führen, und da gehören alle Lebensbereiche dazu - da gibt es nichts "Privates", das man ausklammern könnte.

Natürlich muss auch die Sexualität stimmig sein und sich in ein gelungenes Gesamtbild: "Leben" einfügen. Und dafür bietet das Menschenbild, das die Kirche lehrt, die beste Grundlage. Ob man von diesem Schatz Gebrauch machen will oder nicht, obliegt natürlich jedem einzelnen Menschen - Gott sei Dank gibt es da keinen Zwang. Aber ich bin überzeugt davon - man kann nur wirklich tief und voll und ganz wahrhaftig glücklich und zufrieden sein auf diesem Gebiet, wenn man sich an den Lehren der Kirche orientert.
Hallo Burkl,


Zitat:
Natürlich muss auch die Sexualität stimmig sein und sich in ein gelungenes Gesamtbild: "Leben" einfügen. Und dafür bietet das Menschenbild, das die Kirche lehrt, die beste Grundlage.



Ich bin immer wieder überrascht, welch einseitiges Bild du von der kath. Kirche entwirfst. Fast 2000 Jahre leibfeindlicher Kirchenlehre (die zwar von den Päpsten und Bischöfen oft nicht eingehalten wurden) werden einfach so übergangen und ein Menschenbild postuliert, dass frühestens seit Johannes dem 23.ten Einzug in die Kirchenlehre gefunden hat und von späteren Päpsten teilweise sogar torpediert wurde.

Zitat:
Es geht darum Menschen glücklich zu machen und zum Heil zu führen, und da gehören alle Lebensbereiche dazu - da gibt es nichts "Privates", das man ausklammern könnte.


Du gehst von einer "Heilslehre" aus, die absolut für alle Menschen gültig ist und unterwirfst alle Bereiche des Lebens hierunter.
Ich sehe das ganz anders. Zwar gibt einen moralischen Konsens in der Gesellschaft, aber in vielen Bereichen gehen die Vorstellungen von Moral sehr weit auseinander. Da dieser Teil wahrscheinlich niemals zu gemeinsamen Moral-Vorstellungen zu vereinen ist, bleibt er kleineren Gruppen vorbehalten und ist somit eher eine "Privat-Moral"
Beispiel: Ich werde niemals einer institutionellen Todesstrafe zustimmen, auch wenn dazu sehr unterschiedliche Auffassungen existieren.

Pjotr Kala
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Hüte dich vor Institutionen, die dir das Denken abnehmen wollen!
Auch ich meine, dass Keuschheit eine Einstellungssache ist, dass ich auf bsetimmte sexuelle Dinge mitunter auch zeitweilig verzichten kann.
Pjotr Kala hat folgendes geschrieben:
Ich bin immer wieder überrascht, welch einseitiges Bild du von der kath. Kirche entwirfst. Fast 2000 Jahre leibfeindlicher Kirchenlehre (die zwar von den Päpsten und Bischöfen oft nicht eingehalten wurden) werden einfach so übergangen


Du verwechselst zwei grundlegende Dinge miteinander, lieber Pjotr - nämlich die Frage der Lehre und die Frage eines Zeitgeistes, der früher zweifellos auch Tendenzen hatte, welche die menschliche Sexualität angstvoll betrachteten und in ein negatives Licht rückten.
Solche Tendenzen in der Kirche sind ja Gott sei Dank korrigiert worden. Aber nicht erst "seit Johannes XXIII.". Nimm das Dogma der Aufnahme Mariens in den Himmel mit Leib und Seele, das bereits unter seinem Vorgänger Pius XII. feierlich verkündet wurde, der damit eigentlich nur zusammenfasste, was schon immer Lehre der Kirche war - die Hochachtung vor dem Leiblichen. Hier geht es gerade um das Grundthema der Erlösung des ganzen Menschen, zu dem der Leib als integraler Teil dazugehört.

"Leibfeindlich" kann die Lehre der Kirche alleine deshalb schon nicht sein, weil es beim zentralen Inhalt des christlichen Glaubens - der Auferstehung - um die Erlösung des ganzen Menschen geht, also Körper, Geist und Seele. Daher spielt der Leib eine sehr wichtige Rolle. Es gibt keinen "Leib-Seele-Dualismus", also etwa eine Lehre, die sagt, die Seele müsse den "minderwertigen" Leib abstreifen, um zum Heil zu gelangen.

Im Christentum gehört der Leib zum Heilsgeschehen dazu, er ist unauflöslicher Teil des einen Menschen. Daher ist auch die Frage so wichtig, was ich mit diesem Leib tue - wie ich mit meiner Sexualität umgehe ist also nicht "Privatsache", sondern betrifft unmittelbar mein Verhältnis zu Gott.

"Flieht die Unzucht! Jede Sünde, die ein Mensch begehen mag, ist außerhalb des Leibes; wer aber Unzucht treibt, sündigt gegen den eigenen Leib.
Oder wisst ihr nicht, dass euer Leib ein Tempel des Heiligen Geistes in euch ist, den ihr von Gott habt, und dass ihr nicht euch selbst gehört?
Denn ihr seid um einen Preis erkauft worden. Verherrlicht nun Gott mit eurem Leib!" (1 Kor 6,18-20)

Pjotr Kala hat folgendes geschrieben:
Du gehst von einer "Heilslehre" aus, die absolut für alle Menschen gültig ist und unterwirfst alle Bereiche des Lebens hierunter.


Das ist richtig. Das tue ich, ja. Aber ob jemand das "Kapital" seiner Freiheit in diese Heilslehre "investieren" will ist eine völlig freie Entscheidung des Gewissens.
Es ist letzlich die Frage, worauf man sein Leben baut.
Irgendeine Entscheidung muss ich mit meiner Freiheit immer treffen - die Frage ist nur welche. Wenn ich gar nicht entscheide und alles offenlasse - bleibt mein "Kapital" auf der Bank liegen und bewirkt nichts.
Hallo Burkl,

Zitat:
Du verwechselst zwei grundlegende Dinge miteinander, lieber Pjotr - nämlich die Frage der Lehre und die Frage eines Zeitgeistes, der früher zweifellos auch Tendenzen hatte, welche die menschliche Sexualität angstvoll betrachteten und in ein negatives Licht rückten.
Solche Tendenzen in der Kirche sind ja Gott sei Dank korrigiert worden. Aber nicht erst "seit Johannes XXIII.".


Sind sie das wirklich? Die Pillen-Enzyklika und das Kondom-Verbot sprechen da eine ganz andere Sprache.
Und ob sich die Kirche mit dem Dogma der leiblichen Aufnahme Mariens in den Himmel einen Gefallen getan hat, wage ich zu bezweifeln. Bei dem überwiegenden Teil der nordeuropäischen Christen wird das wohl eher sehr skeptisch gesehen.

Was die reine Lehre ist (die sich ja auch im Laufe der Zeit durchaus, wenn auch meist nur durch Zwang von außen gewandelt hat), und wie die Kirche handelt, sind auch heute noch zwei Paar Schuhe. Und der konservative Flügel der kath. Kirche ist nicht das bessere Paar davon.

Zitat:
Irgendeine Entscheidung muss ich mit meiner Freiheit immer treffen - die Frage ist nur welche. Wenn ich gar nicht entscheide und alles offenlasse - bleibt mein "Kapital" auf der Bank liegen und bewirkt nichts.


Wenn es nur die Wahl zwischen 2 Möglichkeiten gäbe, wäre das wahrscheinlich richtig. Aber bei den vielen Wahlmöglichkeiten ist keine Entscheidung auch eine Entscheidung.
Wer sein Leben auf eine Grundsatzentscheidung aufbaut, muss sich keine Gedanken über die anderen Möglichkeiten machen. Er läuft aber Gefahr, daß er mit seiner Entscheidung ein Leben lang die darin enthaltenen Fehler mitschleppt. Die Diskussionen hier in diesem Forum zeigen deutlich, daß gerade Religionsanhänger wenig bereit sind, Unstimmigkeiten in ihrer Religion auch als solche zu bezeichnen.

Pjotr Kala
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Hüte dich vor Institutionen, die dir das Denken abnehmen wollen!
Pjotr Kala hat folgendes geschrieben:
Sind sie das wirklich? Die Pillen-Enzyklika und das Kondom-Verbot sprechen da eine ganz andere Sprache.


Ja - die Sprache der Hochachtung vor der Leiblichkeit, der Ehe und des Geheimnis des Lebens, das ihr entspringt.

Pjtor Kala hat folgendes geschrieben:

Und ob sich die Kirche mit dem Dogma der leiblichen Aufnahme Mariens in den Himmel einen Gefallen getan hat, wage ich zu bezweifeln. Bei dem überwiegenden Teil der nordeuropäischen Christen wird das wohl eher sehr skeptisch gesehen.


Vom Konvertiten aus dem Protestantismus John Henry Newman ist ein (zugegebenermaßen bissiger) Kommentar dazu überlieftert: Auf die Frage, warum die Protestanten denn von der marianischen Theologie nichts wissen wollten. Seine Antwort: Weil sie von Christus nichts wissen.

Es ist überspitzt formuliert, aber der Selige hat im Kern Recht: Maria ist der einzige Weg zu Jesus, der uns Menschen offensteht. Er hat seine gesamte Menschlichkeit von ihr. Sie "überspringen" zu wollen bedeutet letzlich nicht zu Jesus zu gelangen.

Pjtor Kala hat folgendes geschrieben:

Wenn es nur die Wahl zwischen 2 Möglichkeiten gäbe, wäre das wahrscheinlich richtig. Aber bei den vielen Wahlmöglichkeiten ist keine Entscheidung auch eine Entscheidung.


In Bezug auf den katholischen Glauben gibt es nur zwei Möglichkeiten. Entweder ich nehme das überlieferte Glaubensbekenntnis der Kirche mit allen seinen zwölf Artikeln an oder nicht.

Pjtor Kala hat folgendes geschrieben:
Wer sein Leben auf eine Grundsatzentscheidung aufbaut, muss sich keine Gedanken über die anderen Möglichkeiten machen.


Oh ja - natürlich. Die einmal getroffene Entscheidung muss sich ständig an der Lebenswirklichkeit "bewahrheiten".
Hallo Burkl,

Zitat:
Pjotr Kala hat folgendes geschrieben:
Sind sie das wirklich? Die Pillen-Enzyklika und das Kondom-Verbot sprechen da eine ganz andere Sprache.


Ja - die Sprache der Hochachtung vor der Leiblichkeit, der Ehe und des Geheimnis des Lebens, das ihr entspringt.


Entschuldigung, aber das ist typisches religiöses Geschwafel.
Wo hat die Kirche jemals Hochachachtung vor der "Leiblichkeit" (= Sexualität) bewiesen. Im Gegenteil sie hat sie bis ins letzte Jarhundert verdammt, und Priester angewiesen, die Früchte ihrer "Leiblichkeit" möglichst geheim zu halten. Die Hochhaltung der Ehe hat vorwiegend dazu gedient, möglichst ihre Machtbasis bis in die "Betten" auszudehnen.
Und das "Geheimnis des Lebens" findest du schon in den ersten Prionen und nicht erst in der Ehe. Außerdem vergißt du vollkommen, daß andere Kulturkreise auch andere Steuerungsinstrumente für sexuelles Verhalten hatten und haben.


Zitat:
Vom Konvertiten aus dem Protestantismus John Henry Newman ist ein (zugegebenermaßen bissiger) Kommentar dazu überlieftert: Auf die Frage, warum die Protestanten denn von der marianischen Theologie nichts wissen wollten. Seine Antwort: Weil sie von Christus nichts wissen.

Man kann einen logischen oder einen metaphysischen oder eine Kombination von beiden zu Christus suchen. Die Antwort von Newman ist wohl nur rein metaphysisch zu erklären.



Zitat:
Pjtor Kala hat folgendes geschrieben:
Wer sein Leben auf eine Grundsatzentscheidung aufbaut, muss sich keine Gedanken über die anderen Möglichkeiten machen.

Du antwortest:
Oh ja - natürlich. Die einmal getroffene Entscheidung muss sich ständig an der Lebenswirklichkeit "bewahrheiten".


Hmm, nüchtern betrachtet müssten dir eigentlich schon die vielen Rückzugsgefechte (geozentrisches Weltbild, Schöpfungsgeschichte, Evolution) schwer im Magen liegen, da sie mit dem absoluten "Wahrheitsanspruch" der Kirche nicht zu vereinbaren sind.
Außerdem werden nur sehr wenige von den "Beton-Christen" so flexibel sein, daß sie Widersprüche überhaupt zu Kenntnis nehmen. Schon gar nicht werden sie ihre Sicht der "Lebenswirklichkeit" dafür ändern.


Pjotr Kala
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Hüte dich vor Institutionen, die dir das Denken abnehmen wollen!