Warum sind nicht alle Buddhisten Vegetarier?


Hallo Busshari,
Zitat:
Ich finde diesen Begriff "durchgehendes Verhaltensprinzip in der Evolution" immer noch sehr komisch. Was soll das sein? Einige Tiere essen andere Tiere - reicht doch völlig aus das zu sagen.


Eben nicht! Schon zum Beginn der Evolution verzehrten Bakterien andere Bakterien. Nicht "einige Tier essen andere Tiere"! Ein bis heute nicht verlassenes Prinzip der Evolution. Und ich sehe nicht, dass dieses Prinzip in den nächsten Millionen Jahren aufgehoben wird.


Zitat:
Pjotr Kala hat folgendes geschrieben:
Ich sehe das Vergewaltigungs-Verhalten der Schimpansen nicht als ein durchgehendes Prinzip in der Evolution an. Es ist vielmehr ein spezielles Verhalten einzelner Arten und kommt auch nicht immer und nicht in allen Gruppen vor. Auf die Spitze getrieben, könntest du sonst das Atombomben-Werfen auch als durchgehendes Evolutions-Prinzip bezeichnen. Man muss schon etwas mehr differenzieren.


Genau und du machst da völlig willkürlich, so wie es dir gerade in passt.


gg, ich finde da eher, dass du da ziemlich willkürlich vorgehst. Du vergleichst ein Verhalten, dass praktisch von Beginn der Evolution durchgehend ohne Unterbrechung bis heute existiert mit einem Verhalten, dass ein paar Schimpansen am Ende des Stammbaumes erst in evolutionär jüngster Zeit entwickelt haben. Hier ist noch nicht einmal sicher, dass sich dieses Verhalten auf Dauer durchsetzen wird.

Pjotr Kala
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Hüte dich vor Institutionen, die dir das Denken abnehmen wollen!
Pjotr Kala hat folgendes geschrieben:
Eben nicht! Schon zum Beginn der Evolution verzehrten Bakterien andere Bakterien. Nicht "einige Tier essen andere Tiere"! Ein bis heute nicht verlassenes Prinzip der Evolution. Und ich sehe nicht, dass dieses Prinzip in den nächsten Millionen Jahren aufgehoben wird.


Und weil Bakterien, Bakterien vertilgen, sollen Menschen Rinder & Co. verspeisen. Ist das ein Argument? Das konntest du immer noch nicht schlüssig darlegen.

Pjotr Kala hat folgendes geschrieben:
Du vergleichst ein Verhalten, dass praktisch von Beginn der Evolution durchgehend ohne Unterbrechung bis heute existiert mit einem Verhalten, dass ein paar Schimpansen am Ende des Stammbaumes erst in evolutionär jüngster Zeit entwickelt haben.


"Vergewaltigung" gibt es bei zahlreichen Tierarten und das seit Anbeginn der geschlechtlichen Fortpflanzung und es wird sie bis zu ihrem Ende geben. Aber warum sollte der Zeitpunkt des Auftreten denn ein Kriterium dafür sein, was ein "Prinzip der Evolution" ist? Warum sollten zwei Bakterien mehr Relevanz für mein Verhalten haben als zwei Schimpansen, warum sollten beide Beispiele überhaupt Relevanz haben?
Hallo Busshari
Zitat:
Und weil Bakterien, Bakterien vertilgen, sollen Menschen Rinder & Co. verspeisen. Ist das ein Argument? Das konntest du immer noch nicht schlüssig darlegen.


gg, von "sollen" habe ich nie gesprochen! Die Menschen tun es einfach und sie werden es vorraussichtlich noch sehr lange Zeit tun, wenn nicht immer.
Vielleicht kann man den Fleischkonsum wieder etwas eindämmen, aber die Fleisch-Skandale und das Verhalten der Verbraucher sprechen eine deutlich andere Sprache.

Zitat:
Aber warum sollte der Zeitpunkt des Auftreten denn ein Kriterium dafür sein, was ein "Prinzip der Evolution" ist? Warum sollten zwei Bakterien mehr Relevanz für mein Verhalten haben als zwei Schimpansen, warum sollten beide Beispiele überhaupt Relevanz haben?


Weil die Menschen Teil der Evolution sind und Verhaltensweisen, die sich in der Evolution stabilisiert haben, nicht so einfach wieder aufgehoben werden können. Im Tierreich wird das nur extrem selten geschehen und der Mensch verhält sich beim Fleischverzehr auch nicht unbedingt vernünftig.
Ob sie für dein persönliches Verhalten Relevanz haben, ist eine total nebensächliche Frage, da dein Verhalten nicht massgebend für die Gesamtpopulation der Menschen ist.

Pjotr Kala
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Pjotr Kala hat folgendes geschrieben:
Weil die Menschen Teil der Evolution sind und Verhaltensweisen, die sich in der Evolution stabilisiert haben, nicht so einfach wieder aufgehoben werden können.


Warum sollte das der Fall sein? Bei so vielen kulturellen Differenzen scheint der Spielraum ja recht groß zu sein.

Unser Fleischkonsum ist, wie gesagt, auch technologisch bedingt, denn wir braten und würzen es vorher. Kaum ein Mensch in Europa isst Insekten, auch wenn man deiner Argumentation nach davon ausgehen müsste, dass es bei Insektenverzehr um ein "Prinzip der Evolution" handelt? Also warum?

Pjotr Kala hat folgendes geschrieben:
Ob sie für dein persönliches Verhalten Relevanz haben, ist eine total nebensächliche Frage, da dein Verhalten nicht massgebend für die Gesamtpopulation der Menschen ist.


Wenn Teile der indischen Kultur/Religion sich mehr durchgesetzt hätten, wäre die Gesamtpopulation der Menschen heute Vegetarier.
Hallo Busshari,
Zitat:
Pjotr Kala hat folgendes geschrieben:
Weil die Menschen Teil der Evolution sind und Verhaltensweisen, die sich in der Evolution stabilisiert haben, nicht so einfach wieder aufgehoben werden können.


Warum sollte das der Fall sein? Bei so vielen kulturellen Differenzen scheint der Spielraum ja recht groß zu sein.

Unser Fleischkonsum ist, wie gesagt, auch technologisch bedingt, denn wir braten und würzen es vorher. Kaum ein Mensch in Europa isst Insekten, auch wenn man deiner Argumentation nach davon ausgehen müsste, dass es bei Insektenverzehr um ein "Prinzip der Evolution" handelt? Also warum?


Und seit wann sprechen wir von Kultur. Doch wohl erst mit der Entwicklung des Menschen!
Ob die Steinzeit-Menschen bereits ihr Fleisch vor dem Braten gewürzt haben, weiss ich nicht, gebraten haben sie es wohl seit der Nutzung es Feuers. Warum sich die indische Kultur in Teilen anders entwickelt hat, weiss ich auch nicht, könnte aber auch einfach daran liegen, dass kaum jagbares Wild in genügender Menge beim Beginn der kulturellen Entwicklung zur Verfügung gestanden hat.
Ausserdem hast du ganz vergessen, dass es in der Evolution auch Nahrungs-Spezialisation gibt.
Bis jetzt ist mir bei deiner Argumentation noch nicht schlüssig aufgegangen, warum deiner Meinung nach ein grundlegendes Prinzip der Evolution durch die Evolution selbst in Frage gestellt werden soll.
Dass wir uns durch unseren erhöhten Fleichkonsum eventuell selber auf Dauer schädigen, sei dir gerne eingestanden. Aber, wenn man die ganzen Schäden betrachtet, die der Mensch der Natur zufügt, wäre es für die Natur wahrscheinlich besser gewesen, der Mensch hätte nie existiert.
Nun sind wir aber da, und müssen irgendwie alles miteinander möglichst in Einklang bringen. Das erreicht man aber sicher nicht, indem man Maximal-Forderungen formuliert, an die sich dann der grösste Teil der Menschen sowieso nicht hält.

Pjotr Kala
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Hüte dich vor Institutionen, die dir das Denken abnehmen wollen!
Pjotr Kala hat folgendes geschrieben:
Und seit wann sprechen wir von Kultur. Doch wohl erst mit der Entwicklung des Menschen!
Ob die Steinzeit-Menschen bereits ihr Fleisch vor dem Braten gewürzt haben, weiss ich nicht, gebraten haben sie es wohl seit der Nutzung es Feuers


Der Mensch, der sein Fleisch würzt und brät ist genetisch der gleiche wie heute. Unser Fleischkonsum ist technologisch bedingt.

Pjotr Kala hat folgendes geschrieben:
Warum sich die indische Kultur in Teilen anders entwickelt hat, weiss ich auch nicht, könnte aber auch einfach daran liegen, dass kaum jagbares Wild in genügender Menge beim Beginn der kulturellen Entwicklung zur Verfügung gestanden hat.


Kulturentwicklung ist nun mal höchst variabel. Der indische Subkontinent ist sehr fruchtbar, immerhin leben dort viele auch große Säugetierarten - und deren Jäger.


Pjotr Kala hat folgendes geschrieben:
Ausserdem hast du ganz vergessen, dass es in der Evolution auch Nahrungs-Spezialisation gibt.


Der Mensch ist Allesfresser.

Pjotr Kala hat folgendes geschrieben:
Bis jetzt ist mir bei deiner Argumentation noch nicht schlüssig aufgegangen, warum deiner Meinung nach ein grundlegendes Prinzip der Evolution durch die Evolution selbst in Frage gestellt werden soll.


Du hast nicht darlegen können, was ein 'grundlegendes Prinzip der Evolution' sein soll - das ist ein Begriff, den du dir ausgedacht hast. So etwas gibt es nicht.

Pjotr Kala hat folgendes geschrieben:
Aber, wenn man die ganzen Schäden betrachtet, die der Mensch der Natur zufügt, wäre es für die Natur wahrscheinlich besser gewesen, der Mensch hätte nie existiert.


Der sind wir ziemlich egal. Über 99% aller Arten, die jemals gelebt haben, sind schon wieder ausgestorben. Es heißt zwar Umweltschutz, aber eigentlich Schützen wir uns selber... oder sollten wir besser.
Hallo Busshari,
Zitat:
Der Mensch, der sein Fleisch würzt und brät ist genetisch der gleiche wie heute. Unser Fleischkonsum ist technologisch bedingt.

Und? Du und ich wissen nicht, ab wann der Mensch sein gebratenes Fleisch vorher mit Kräutern gewürzt hat. Das ist wohl kaum technologisch zu nennen.


Zitat:
Pjotr Kala hat folgendes geschrieben:
Ausserdem hast du ganz vergessen, dass es in der Evolution auch Nahrungs-Spezialisation gibt.

Du antwortest:
Der Mensch ist Allesfresser.

Natürlich! Er hätte sich theoretisch auch zum reinen Insektenfresser entwickeln können. Hat er aber nicht. Er ist mehrheitlich auf Fleisch fixiert.
Zitat:
Pjotr Kala hat folgendes geschrieben:
Bis jetzt ist mir bei deiner Argumentation noch nicht schlüssig aufgegangen, warum deiner Meinung nach ein grundlegendes Prinzip der Evolution durch die Evolution selbst in Frage gestellt werden soll.


Du hast nicht darlegen können, was ein 'grundlegendes Prinzip der Evolution' sein soll - das ist ein Begriff, den du dir ausgedacht hast. So etwas gibt es nicht.


Noch einmal! Seit Anbeginn der Evolution hat sich eine Spezies eine andere zum Zwecke der Nahrungsbeschaffung einverleibt. Dieses "grundlegende Prinzip" zieht sich durch die gesamte Evolution. Es gibt daneben natürlich auch reine Pflanzenfresser. Dies ist dann ein zweites "grundlegendes Prinzip". Aber, soweit ich mich erinnere, habe ich nie behauptet, dass es ausschliesslich um Fressen und Gefressen werden in der Evolution geht.

Zitat:
Der sind wir ziemlich egal. Über 99% aller Arten, die jemals gelebt haben, sind schon wieder ausgestorben. Es heißt zwar Umweltschutz, aber eigentlich Schützen wir uns selber... oder sollten wir besser.


Da sind wir ja mal einer Meinung!


Pjotr Kala
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Hüte dich vor Institutionen, die dir das Denken abnehmen wollen!
Pjotr Kala hat folgendes geschrieben:
Und? Du und ich wissen nicht, ab wann der Mensch sein gebratenes Fleisch vorher mit Kräutern gewürzt hat. Das ist wohl kaum technologisch zu nennen.


Würzen nicht unbedingt, braten schon, bzw. Feuer ist Technologie. Ergo ist hat unser Fleischkonsum wenig mit der menschlichen Natur, sondern mehr mit seinem technologischen Fortschritt zu tun.

Pjotr Kala hat folgendes geschrieben:
Er ist mehrheitlich auf Fleisch fixiert.


Nein, von Natur aus Omnivore, nicht Carnivore. Wenn Schweine, die auch Omnivore sind, anfangen Fleisch zu grillen, würde man auch nicht sagen, es entspräche ihrer Natur oder sein evolutionär determiniertes Verhalten.

Pjotr Kala hat folgendes geschrieben:
Noch einmal! Seit Anbeginn der Evolution hat sich eine Spezies eine andere zum Zwecke der Nahrungsbeschaffung einverleibt. Dieses "grundlegende Prinzip" zieht sich durch die gesamte Evolution. Es gibt daneben natürlich auch reine Pflanzenfresser


Es gibt Omnivore, Carnivore und Herbivore. Das einfach eine Bezeichnung die bestimmte Arten umfasst. Letztere können schlecht die Nahrungsquelle wechseln, erste schon. Dadurch wird aber nichts in Frage gestellt. Warum auch?
Hallo Busshari,
wenn du die Zähmung des Feuers schon als "technischen Fortschritt" betrachtest, hast du natürlich recht.
Wie ordnest du dann allerdings den Gebrauch von Werkzeugen bei Tieren ein?
Zitat:
Pjotr Kala hat folgendes geschrieben:
Er ist mehrheitlich auf Fleisch fixiert.

Du antwortest:
Nein, von Natur aus Omnivore, nicht Carnivore. Wenn Schweine, die auch Omnivore sind, anfangen Fleisch zu grillen, würde man auch nicht sagen, es entspräche ihrer Natur oder sein evolutionär determiniertes Verhalten.

Da hab ich mich wohl nicht deutlich genug ausgedrückt. Ich wollte damit nur sagen, dass die Entwicklung beim Menschen bei der Essensauswahl mehr in Richtung Fleischkonsum als in Richtung Insektenkonsum gegangen ist. Dabei wird es auch wohl sehr starke regionale Unterschiede gegeben haben (z.B. Fisch bei Küstenbewohner oder Flüssen und Seen).


Zitat:
Es gibt Omnivore, Carnivore und Herbivore. Das einfach eine Bezeichnung die bestimmte Arten umfasst. Letztere können schlecht die Nahrungsquelle wechseln, erste schon. Dadurch wird aber nichts in Frage gestellt. Warum auch?

Theoretisch möglich wäre der Wechsel der Nahrungs bei Omnivoren und Carnivoren schon. Mir ist allerdings kein Beispiel bekannt, dass dies in der Natur beobachtet worden ist. Aber wie sagt schon das Sprichwort: In der Not frisst der Teufel Fliegen".

Pjotr Kala
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Hüte dich vor Institutionen, die dir das Denken abnehmen wollen!
Pjotr Kala hat folgendes geschrieben:
wenn du die Zähmung des Feuers schon als "technischen Fortschritt" betrachtest, hast du natürlich recht.


Überleg mal was dazu gehört, Feuersteine, Feuerstelle...

Pjotr Kala hat folgendes geschrieben:
Wie ordnest du dann allerdings den Gebrauch von Werkzeugen bei Tieren ein?


Schwer, solange das Werkzeug nicht hergestellt bzw. bearbeitet wird oder seine Anwendung nicht noch Technologie erfordert, würde ich es noch nicht als technologisches Konstrukt betrachten.

Pjotr Kala hat folgendes geschrieben:
Ich wollte damit nur sagen, dass die Entwicklung beim Menschen bei der Essensauswahl mehr in Richtung Fleischkonsum als in Richtung Insektenkonsum gegangen ist.


Nein, ist sie nicht. Die meisten Menschen essen Insekten und wenigsten mehrmals pro Woche Fleisch.