Fakten/Indizien für und gegen Reinkarnation


impressum hat folgendes geschrieben:
Burkl hat folgendes geschrieben:
Mara-Devi hat folgendes geschrieben:
Zu dieser katholischen materiell-stofflichen Sichtweise des sogenannten "Auferstehungsleibes" ergeben sich Fragen:

Deine Fragen sind die sog. Sadduzäerfrage in abgewandelter Form - also Versuch die leibliche Auferstehung als absurd darzustellen, indem an das Geschehen irdische Maßstäbe angelegt werden.

Die hat Jesus bereits beantwortet. Das brauche ich daher nicht zu tun - vgl. Mk 12,24 u. 25.

Du kennst weder die Schrift noch die Macht Gottes. Das sage nicht ich dir, sondern Jesus Christus.


"Irdische Maßstäbe" sind im Umkehrschluss -als Gegenpendat- eine Überzeugung von etwas. Also einer individuellen Vorstellungswelt zur Gedankensicherheit über zugrundeliegender, angenommen allumfasseder Schrift. Ein Glaube in Vorstellungswelt Kenntniss von Dingen zu besitzen welche sich dieser irdischen Sphäre entziehen ist jedoch das tatsächlich absurde daran. Und weil es sich nicht allgemeinverbindlich belegen lässt weil Beispielsweise Glaube gegen Glaube steht wie es sich sogar -vorsichtig ausgedrückt- mißbrauchen lässt stellt sich die Frage in wie weit deratiges fernab irdischer Maßstäbe entstanden sein soll.

Ich würde sagen der Glaube ist eben immer einen Tick größer. Und ständig besteht die Versuchung ihn ganz "besitzen" zu wollen, ihn in die irdischen Niederungen herabziehen zu wollen - mit einem Wort Gott durchschauen zu wollen. Das ist natürlich eine ständige Versuchung sich in eine solche letztlich überhebliche Sicht begeben zu wollen.

Wir wissen nicht im Letzten was die Auferstehung ist und wie der neue Leib beschaffen sein wird, weil uns das schlicht übersteigt. Wir haben die konkreten Zeugnisse der Evangelien, dass es eine Leiblichkeit geben wird - und über die kann man theologisch spekulieren, was die Kirchenväter und große Theologen getan haben Ein Glaubensgeheimnis kann man jedoch nicht entschlüsseln, wohl aber in ihm leben.

Heute in der Messe ist mein Blick im Gotteslob auf ein Zitat von Karl Rahner gefallen:

Glauben heißt die Unbegreiflichkeit Gottes ein Leben lang aushalten.
Minou hat folgendes geschrieben:

Hallo Impressum,

ich meinte nicht eine absolute sichere Auskunft, sondern eine sicherere als von Menschen. Die Voraussetzung dafür ist natürlich, dass man an die Manifestationen Gottes glaubt. Das ist eben wiederum Glaubenssache.
Ich für mich persönlich halte mich eher an das - wie ich glaube - Göttliche als an Meinungen von Menschen. Da diese geistigen Botschaften in allen Religionen die selben sind, bin ich bei Dir, wenn Du sagst, damit könnten wir uns eine Form von Paradies schaffen.
Die Baha'i-Religion sieht es so, dass alle Religionen die gleichen geistigen Wahrheiten lehren. Wenn alle Menschen danach leben würden, hätten wir den Weltfrieden. LG, Minou


Du meinst also keine absolut sichere Auskunft aber sicherer als die von Menschen. So lebt man nun nach Dingen von welchen man selbst sagen muss keine absolut sichere Auskunft sein zu können. Warum befassen wir uns nicht mit Dingen welche neu sind? Verlässlich wahr, valide und verifizierbar?

Wenn die geistigen Wahrheiten in allen Religionen gleich sein sollen, warum ist dieser Sachverhalt bei den großen Religinen kein Thema?

Diese wichtigsten tatsächlichen geistigen Wahrheiten werden seit Äonen vom weiblichen Prinzip gelehrt. Lange vor den Religionen.

Geistige Wahrheiten gibt es sehr viele, wir befassen uns nicht mit den Relevanzen derer um das Paradies zu erschaffen. Wir befassen uns mit der Theorie von Aspekten von welchen wir sagen müssen keine absolut sichere Auskunft sein zu können.

Kriege bekommen und bekammen wir auch unter den Menschen wenn sie allesamt streng gläubig nach den geistigen Wahrheiten jeweils ihrer Religion leben/lebten. Also sieht es so aus als das diese gelehrten Wahrheiten/Botschaften eher ungleich sind zumindest aber nicht geeignet und nicht relevant genug um einen Weltfrieden erreichbar zu machen.

Wenn wir warten wollen bis diese oder jene Dinge erfüllt sind von welchen wir absolut sicher erkennen konnten das diese ungeeignet sind so werden wir niemals dort hin gelangen.
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Impressum hat folgendes geschrieben:
Kriege bekommen und bekammen wir auch unter den Menschen wenn sie allesamt streng gläubig nach den geistigen Wahrheiten jeweils ihrer Religion leben/lebten.


Das glaube ich nicht. Man kann nie in Menschen hineinsehen. Wenn es auch äußerlich so erscheint als wären sie fromm, müssen sie es in Wahrheit nicht sein.
Wenn ein Mensch wahrhaft gläubig ist, ist er nicht fähig, seinem Nächsten feindlich gegenüber zu treten.
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»Du sollst den Herrn, deinen Gott, lieben von ganzem Herzen, von ganzer Seele und von ganzem Gemüt«
Dies ist das höchste und größte Gebot.
Das andere aber ist dem gleich: »Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst«.
In diesen beiden Geboten hängt das ganze Gesetz und die Propheten
zunächst, allen ein gutes neues und disputfreudiges Jahr,

Burkl Schrieb:
Zitat:
Heute in der Messe ist mein Blick im Gotteslob auf ein Zitat von Karl Rahner gefallen:

Glauben heißt die Unbegreiflichkeit Gottes ein Leben lang aushalten.


Unbegreifliches muß ich nicht aushalten, wenn es wirklich unbegreiflich ist, kann ich es nur akzeptieren.
Allerdings wer versucht, die sich widersprechenden menschlichen Gottesbilder unter einen Hut zu bringen, läuft Gefahr irgendwann in der Psychiatrie zu landen.

Ich persönlich mach mir keine Gedanken um Gott. Wenn er existieren sollte, ist dieses Prinzip so unendlich anders, daß jede Beschreibung in den Religionen nur falsch sein kann.

Pjotr Kala
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Hüte dich vor Institutionen, die dir das Denken abnehmen wollen!
Naja, Mitglied in diesem Forum sein heißt eben auch, die Sprücheklopferei eines Karl Rahner aushalten.
Hier möchte ich einen unbeantworteten zurückliegenden Beitrag aufgreifen, der uns auch wieder etwas näher zum Thema führt.

ziraki hat folgendes geschrieben:
Mara-Devi hat folgendes geschrieben:

In den neutestamentlichen Briefen ging es um Probleme in den Gemeinden, die mit dem Leben entsprechend der Botschaft Christi zu tun hatten. Da findet sich, so weit ich weiß, keinerlei Austausch über allgemeines Gedankengut.

Es gab Stellungnahmen zu Kindererziehung, zur Stellung der Frau und zur sozialen Stellung, z.B. der von Sklaven.
All das wurde aber nicht mit Reinkarnation begründet oder auch relativiert.
Die am häufigsten genannte Begründung von Reinkarnationsgläubigen für erlebte Ungleichheiten/Ungerechtigkeiten ist der Hinweis auf einen Ausgleich zu Handlungen in einem früheren Leben.
Das hast du ja auch aus der Frage, weshalb jemand blind geboren wurde, interpretiert.
Und genau ob das gemeint war, stelle ich in Frage, wäre es Gedankengut in der urchristlichen Gemeinde gewesen, wäre dieser Gedanke in den Briefen aufgetaucht.

Ob es Reinkarnationsvorstellungen gab, lässt sich sicher nicht begründen, indem wir einen Sinn in diese hineininterpretieren.
Bei dem Blindgeborenen, sind es allerdings die Jünger selbst, die fragen, ob die Ursache dessen Sündigen war. Da interpretiert man nichts hinein, wenn man es so versteht, dass es sich um ein Sündigen in einem früheren Leben handelt.

Reinkarnationsvorstellungen zur Zeit der ersten christlichen Gemeinden gab es mMn schon, aber ich denke sie waren weder allgemeines Gedankengut noch sehr differenziert, so dass es Auswirkungen auf den Umgang mit Sklaven, auf Kindererziehung, Speisevorschriften etc. hatte.
Es wird außerdem in den neutestamentlichen Briefen, soweit ich weiß, überhaupt keine andere als die christliche Glaubensvorstellung und ihre Auswirkungen auf das praktische Leben als Christen angesprochen.

Als Christin, die lange Zeit Reinkarnationvorstellungen für Unsinn hielt und plötzlich durch eine Therapie mit eigenen früheren Leben konfrontiert war, stellte sich mir die Frage, ob dies mit dem christlichen Glauben vereinbar ist.
Reinkarnationsvorstellungen sind mMn dann vereinbar, wenn Auferstehung nicht an den Körper mit dem ich als Christ lebe, gebunden ist.
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OM LOKAH SAMASTHA SUKHINO BHAVANTHU
Mögen alle Wesen in allen Welten glücklich sein.
Minou hat folgendes geschrieben:
Impressum hat folgendes geschrieben:
Kriege bekommen und bekammen wir auch unter den Menschen wenn sie allesamt streng gläubig nach den geistigen Wahrheiten jeweils ihrer Religion leben/lebten.


Das glaube ich nicht. Man kann nie in Menschen hineinsehen. Wenn es auch äußerlich so erscheint als wären sie fromm, müssen sie es in Wahrheit nicht sein.
Wenn ein Mensch wahrhaft gläubig ist, ist er nicht fähig, seinem Nächsten feindlich gegenüber zu treten.



Dies würde erfordern das die Menschen sich zunehmend von der Art verhalten wie die ersten Christen ernsthaft dem alten Rom gegenüber. In diesem Gleichnis steht das alte Rom für die Brutalität des Lebens in welcher wir uns befinden, möge man mal hinsehen.

Was macht denn "streng gläubig" aus? Um jemand so bezeichnen zu können sind es Dinge welche jeder zu zelebrieren in der Lage ist. Und exakt das ist das Problem. Die Menschen laufen Gefahr das leben der Richtlinnen einer Religion mit einem fundamentalen Glauben zu verwechseln. Aber auch im Grunde seines Herzens tatsächlicher Glaube an eine Göttlichkeit bedeutet nicht sich von menschlicher Programmierung fern halten zu können. Die großen Religionen sind voller Krieg und Bluttaten. Diese ihre Schriften kannten die ersten Christen nicht. Wie sollte, wenn selbst die Schriften Krieg für legitim erachten- und niemand vom Fach dieses in den Schriften stehende als falsch deklariert die Menschen dort hin -zum Frieden- gelangen? Und auch die Todesstrafe -gleich für welche Tat- ist reine Gewaltausübung. Und wenn man Leute reden hört welche das mit der Verhältnismäßigkeit [dtrainer] begründen nach dem Motto: "Wir töten 10 unschuldige [Unvermeidbarkeit der Fehlurteile} und verhindern damit 20 Morde. Damit soll der Frieden erwachsen? Es ist völlig überholtes denken. Viele Menschen wie Terroristen erachten ja nicht mal ihr eigenes Leben als lebenswert. Sie laufen los, töten und rechen mit dem eigenen Tod. Und auch einer welcher das Leben toll findet und den Mord plant, bei hoher Strafe plant er lediglich etwas besser. Er rechnet damit unerkannt zu bleiben. Wer meist in der Todeszelle landet ist der finanziell schwache Affekttäter. Und wer sorgt für die schlimmen Zustände in welchen die Menschen leben und durchdrehen?

Eine Religion sollte sich klar gegen eine jede Todesstrafe aussprechen können. Vermag sie das nicht weil sie nicht selber neu denken wollend auf den alten Schriften beharrt, wie will sie den Frieden auf der Welt entwickeln wenn sie nicht mal die Vision des Friedens in letzter Konsequenz denken will oder verkörpern kann?

Wir haben keinen Knopf und alle Menschen wären lieb. Man müsste {Menschheit} sich selbst aus dem Sumpf ziehen. Das erfordert neues Denken aufbauend auf das Wissen welches ebenso neu ist. Neu und valide. Wir wissen doch warum Menschen Unfrieden stiften, das ist doch heute schon vielfach erforscht. Wir können uns damit befassen, neue Lebensumfelder einwickeln und einrichten.
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impressum hat folgendes geschrieben:
Burkl hat folgendes geschrieben:
Mara-Devi hat folgendes geschrieben:
Zu dieser katholischen materiell-stofflichen Sichtweise des sogenannten "Auferstehungsleibes" ergeben sich Fragen:

Deine Fragen sind die sog. Sadduzäerfrage in abgewandelter Form - also Versuch die leibliche Auferstehung als absurd darzustellen, indem an das Geschehen irdische Maßstäbe angelegt werden.

Die hat Jesus bereits beantwortet. Das brauche ich daher nicht zu tun - vgl. Mk 12,24 u. 25.

Du kennst weder die Schrift noch die Macht Gottes. Das sage nicht ich dir, sondern Jesus Christus.


"Irdische Maßstäbe" sind im Umkehrschluss -als Gegenpendat- eine Überzeugung von etwas. Also einer individuellen Vorstellungswelt zur Gedankensicherheit über zugrundeliegender, angenommen allumfasseder Schrift. Ein Glaube in Vorstellungswelt Kenntniss von Dingen zu besitzen welche sich dieser irdischen Sphäre entziehen ist jedoch das tatsächlich absurde daran. Und weil es sich nicht allgemeinverbindlich belegen lässt weil Beispielsweise Glaube gegen Glaube steht wie es sich sogar -vorsichtig ausgedrückt- mißbrauchen lässt stellt sich die Frage in wie weit deratiges fernab irdischer Maßstäbe entstanden sein soll.

Ich würde sagen der Glaube ist eben immer einen Tick größer. Und ständig besteht die Versuchung ihn ganz "besitzen" zu wollen, ihn in die irdischen Niederungen herabziehen zu wollen - mit einem Wort Gott durchschauen zu wollen. Das ist natürlich eine ständige Versuchung sich in eine solche letztlich überhebliche Sicht begeben zu wollen.

Wir wissen nicht im Letzten was die Auferstehung ist und wie der neue Leib beschaffen sein wird, weil uns das schlicht übersteigt. Wir haben die konkreten Zeugnisse der Evangelien, dass es eine Leiblichkeit geben wird - und über die kann man theologisch spekulieren, was die Kirchenväter und große Theologen getan haben Ein Glaubensgeheimnis kann man jedoch nicht entschlüsseln, wohl aber in ihm leben.

Heute in der Messe ist mein Blick im Gotteslob auf ein Zitat von Karl Rahner gefallen:

Glauben heißt die Unbegreiflichkeit Gottes ein Leben lang aushalten.


Wenn sich all das um ein Glaubensgeheimnis dreht wie um einen unbegreiflichen Gott so frage ich mich mit welcher Begründung die verschiedenartigen Dinge welche da gelehrt sind von derartig absolutistischen Wahrheitsansprüchen umgeben werden
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Sog. "Glaubensgeheimnisse" und Nichtwissen brauchen und erzeugen Dogmen. An ihren Dogmen sollt ihr sie erkennen? An ihren Dogmen könnt ihr sie erkennen. Das, wovon die Dogmatiker behaupten, es wäre wahr, und wovon sie befürchten, es wäre nicht wahr, das machen sie zu Dogmen.
Kirchliche Dogmen sind wie Laternen, die den Weg beleuchten. Nur Betrunkene klammern sich daran fest. Andererseits ist ohne sie sie der Glaubensweg nicht klar und sicher auszumachen und zu begehen. Ein anderes Bild wäre das Fenster in einer Mauer: Erst dadurch kann man in die Weite der Erkenntnis Gottes blicken. Ohne Fenster bleiben wir in den Begrenzungen der rein menschlichen Bemühungen um Erkenntnis.