Religion und selbsständig denken


ElCid hat folgendes geschrieben:
luschn hat folgendes geschrieben:
ElCid hat folgendes geschrieben:

PS: In Weinanbaugegenden ist die Anzahl der 100jährigen grösser als im jeweiligen Landesdurchschnitt. Welche Erklärung gibt es dafür? Ich wüsste eine.


Sie trinken Traubensaft statt Bier. Jap, leuchtet ein.

ElCid, es soll auch Menschen ohne Religion geben die nicht selbstständig denken. Wieviele Aussagen hier entstammen Bernhardts Feder und nicht deinem Geiste? So ziemlich alles was religiöse Themen betrifft. Also hol deine Eigenständigkeit aus dem Keller und fang an der Dipl. Skeptiker zu werden, der du vorgibst zu sein.


Und warum?


Ich versuche es mal auf die ElCid Tour: Diese Frage kannst du dir nur selber beantworten. Wahrscheinlich wirst du dafür 20 Jahre brauchen. Und falls du dieses mal nicht schaffst, dann wahrscheinlich in deiner nächsten Inkarnation ...
ElCid hat folgendes geschrieben:

PS: In Weinanbaugegenden ist die Anzahl der 100jährigen grösser als im jeweiligen Landesdurchschnitt. Welche Erklärung gibt es dafür? Ich wüsste eine.


Eine Korrelation muss keinen Kausalzusammenhang bedeuten.

Z.B. ist sowohl die Geburtenrate in Deutschland fallend, es werden immer weniger Kinder geboren. Aber auch die Anzahl der freilebenden Störche nimmt ähnlich ab. Ich halte es dennoch für gewagt, deswegen auf einen ursächlichen Zusammenhang zu schließen.
ElCid hat folgendes geschrieben:
Woran liegt es, das Menschen aufhören selbstständig zu denken, sobald sie sich einer Religion angeschlossen haben

Die grössten Widersprüche werden negiert und es besteht nur noch der "religiöse Tunnelblick".

Liegt es daran, dass sie ein falsches Bild von der Vollkommenheit unseres Schöpfers haben?

(Natürlich gibt es Ausnahmen)


Meine Meinung?

Ich glaube, die allerwenigsten Menschen, ob religiös oder nicht, denken "selbstständig". Ich kann mich nur Yahias Ausführungen in seiner ersten Antwort anschließen: Verherrlichung des Egos und der Freiheit, immer das zu tun, was man gerade will, bedeutet noch lange nicht, selbstständig zu denken. Unreflektiert Religion abzulehnen, einfach, weil das dem entspricht, was alle um einen herum denken, und man atheistisch aufgewachsen ist, ist mit Sicherheit sehr unoriginell.

Atheisten sind weltweit eine kleine Minderheit. Ca. 85% der Weltbevölkerung betrachten sich als religiös. Diese 85% sind nicht einfach alle bescheuert. Wenn man so denkt, macht man es sich etwas zu einfach.

Es gibt religiöse Menschen, die blind glauben, und gerade die nerven zuweilen auch sehr. Es gibt aber auch religiöse Menschen, die nicht blind glauben.

Wenn sie aber nicht gläubig sind, was suchen sich dann viele Menschen? Ersatzreligionen. Z.B. politische Ideologien. Sie werden dann Nationalisten, Sozialisten, Ideologen des freien Marktes. Sie glauben dann, im extremen Fall, mehr oder weniger unhinterfragt Marx, Hitler oder Milton Friedman. Oder sie sind nicht so extrem, jedoch haben sie gewisse Grundsätze, die sie nicht hinterfragen. Für diese politischen Ideologen kann man freilich auch jede andere Art der Philosophie oder mehr oder weniger dogmatische Welterklärung einsetzen.

Wer von denen, die einer Ideologie folgen, haben sie denn schon gründlich hinterfragt? Es gibt viele Marxisten, die sehr ausgiebig Marx studiert haben, aber noch so gut wie nie ein kritisches Argument gegen Marx ernsthaft auseinandergenommen haben. Ironischerweise sind das dann meist Leute, die anderen vorwerfen, sie würden "nicht kritisch denken", wenn jemand ihnen widerspricht.

Bevor ich mich der Religion zugewandt habe, habe ich versucht, viele Sichtweisen auf die Welt kennenzulernen. Dabei sind mir immer wieder Menschen begegnet, die eine feste Meinung haben und genau zu wissen glauben, was richtig und falsch ist, mir selbst eingeschlossen. Jedoch stellt man bei genauerem Hinsehen fest, dass die größten Streitpunkte meist deswegen entstehen, weil man einfach gewisse Grundannahmen liebgewonnen hat und einfach noch nie aus der Richtung gedacht hat, wie sein Gegenüber.

Niemand von uns kann also beanspruchen, irgendeine Interpretation der Realität wirklich grundsätzlich durchdacht zu haben. Alleine Marx oder Friedman gründlich zu studieren, würde mindestens ein Menschenleben erfordern.


Strenggenommen, wenn man wirklich "selbstständig denkt", dürfte man keine einzige feste Meinung mehr haben, denn man wird, wenn man wirklich selbstständig und undogmatisch denkt, schnell feststellen, dass man umso weniger sicher weiß, je mehr man gelesen hat.

Zur Weltbewältigung brauchen wir aber feste Grundannahmen. Damit wir überhaupt *irgendetwas* mit Bestimmtheit sagen können, überhaupt irgendeine Meinung haben können, müssen wir etwas *glauben* (das muss ja nicht blind sein -- es kann ja auch eine "Arbeitshypothese" sein).

Und da finde ich Religionen als "Anker der Sinnstiftung" wesentlich eleganter, als irgendwelche verschwurbelten philosophischen oder politischen Ideologien (die am Ende oft genug dazu geführt haben, dass mehre millionen Menschen ermordet wurden). Religionen sagen ganz offen, "das ist die Arbeitsgrundlage, auf der Du Deine Annahmen aufbauen sollst".

Wenn man schon irgendwelche braucht, warum also nicht die? Und Religionen sind zumeist über lange Zeit hinweg gesellschaftlich und psychologisch erprobt, haben sich für millionen von Menschen über die Jahrhunderte hinweg als tragfähig und hilfreich erwiesen.

Soviel dazu. Sorry, falls das etwas zu lang und unverständlich gewesen sein sollte.

LG,
Bernhard
Guten Abend!

ElCid hat folgendes geschrieben:
Das sehe ich ähnlich. Aber wer interpretiert denn nun richtig?

Weißt du, dazu gibt es in den Bahai-Lehren das Prinzip der selbstständigen Suche nach Wahrheit. Dieses Prinzip endet nicht, wenn man Bahai wird. Es wird dann erst richtig gültig. Es obliegt jedem Menschen selbst, die Schriften zu verstehen und umzusetzen. Da die Schriften einen (weiten und offenen) Rahmen geben, ist es unwahrscheinlich, dass man das Gegenteil von dem versteht, was dort steht, so wie es bei sogenannten liberalen Religionsgemeinschaft heute der Fall ist, während die Offenheit des Rahmens es ermöglicht, dass jeder selbstständig interpretiert und fanatistische Auslegungen wie sie bei ultraorthodoxen Religionsgemeinschaften vorkommen verhindert werden.
Natürlich sind wir Bahai noch am Lernen und entwickeln uns weiter. Doch nicht um sonst bewerten Religionswissenschaftler die Bahai als Religion neuen Typs (bspw. Dr. Johann figl, Uni Wien und Manfred Hutter, Uni Bonn).

ElCid hat folgendes geschrieben:
Arbeitshypothese: Nun komme ich und sage: "Gott hat mich beauftragt Euch die heiligen Schriften zu deuten. Ihr sollt pro Abend zwei Flaschen Wein trinken, das ist im Sinne Gottes. Aber vorher 80 x gen Westen nicken, das wird Euch erlösen".

Der Unterschied zwischen dieser Arbeitsanweisung und der eines Offenbarers ist der Sinn. Was du hier beschreibst, ergibt keinen Sinn und hat keine Tiefe.

Nicht ohne Grund beschreiben Religionswissenschaftler und Philosophen den Inhalt Heiliger Schriften als grundlegend anders als den anderer Texte - stilistisch, inhaltlich, im Bezug auf die Wirkung des Lesers.

ElCid hat folgendes geschrieben:
Das alles was Sie hier beschrieben haben, wird durch Religion aus einem gesunden Glas Wein.

Das wird es, wenn man sich tiefer mit Alkohol beschäftigt und mit Studien, die seine Wirksamkeit und seine Auswirkung auf den Körper hat.
Es ging darum, dass du behauptet hast, dass Wein gesund sei, wenn man ihn in Maßen trinkt.
Ich habe mithilfe wissenschaftlicher Argumente widerlegt, dass Alkohol gesund ist. Ich habe nichts mithilfe religiöser Texte belegt, sondern mithilfe der Wissenschaft. Wenn du mir nun das zum Vorwurf machst, kann ich das nicht nachvollziehen.

Auf die letzte Frage werde ich nicht großartig antworten, da sie schon von luschn beantwortet wurde. Oder denkst du wirklich, dass Menschen in Weinanbaugebieten mehr Wein trinken als im Rest des Landes? Vermutlich nicht, denn die Anlässe sind ja wohl kaum verschieden für ein Glas Wein.

Eine Frage habe ich:
Wieso werden Regeln von Religionen so rigoros negativ beurteilt und hinterfragt, obwohl niemand die Regeln der Straßenverkehrsordnung und ihre teilweie völlig zufällig und unlogisch festgelegten Regeln hinterfragt werden? Man kann es als Mensch auch zum Antitheisten machen und eine grundlegend feindliche Haltung gegenüber Religionen entwickeln.


GlG Yahia
_________________
https://youtu.be/XJ9E4sbnW-k
Zum Alkohol ...

gerade das Alkoholverbot sollte ja nun wirklich jedem einleuchten.

Es geht ja nicht um das eine Glas Wein. Denn bei vielen Menschen bleibt es ja nicht bei diesem einen Glas. Und selbst bei sehr vielen, die sagen, "ich hab kein Problem damit, nur eins zu trinken", ist schwuppdiwupp die ganze Flasche leer.

Ganz allgemein gesprochen: Alkohol ist eine Volksseuche. Ca. 15% der deutschen Bevölkerung haben ein Alkoholproblem, ca. 5% sind schwere Alkoholiker. Das sind über 10 millionen Menschen. Der volkswirtschaftliche Schaden, der durch Alkoholkonsum jährlich entsteht, geht in die Milliarden. Und da ist sozialer Schaden noch nichtmal mit eingerechnet -- wie viele Menschen sind schlechtere Eltern, Ehepartner, Nachbarn, weil sie zu oft im Rausch sind? Wieviele Kinder erleiden durch den Alkoholkonsum ihrer Bezugspersonen psychische Schäden? Wieviele Verkehrs- und Arbeitsunfälle lassen sich auf Alkohol zurückführen?

Natürlich ist ein Glas Wein am Abend nicht unbedingt gleich schlimm. Aber die wenigsten Menschen halten die Grenze eben ein.

Jetzt stell Dir vor, Du bist der Heilige Geist, ein Prophet oder zumindest jemand, der den Menschen eine klare Handlungsanweisung geben soll. Was denkst Du, wird passieren, wenn Du sagst: "Naja, ein bisschen Alkohol ist ok, aber bitte nicht zuviel". An diese tolle Weisheit glauben ja eh schon die meisten Menschen, einschließlich der, die ein Alkoholproblem haben oder noch entwickeln werden. Und halten sich alle dran? Offensichtlich nicht.

Da ist "besser ganz die Finger davon lassen" doch die bessere klare Ansage. Da kommt man gar nicht erst in Versuchung. "Ach, ein Glas geht noch". Nee, nichts da. Nägel mit Köpfen!

LG,
B.
Bernh hat folgendes geschrieben:
.

Ganz allgemein gesprochen: Alkohol ist eine Volksseuche. Ca. 15% der deutschen Bevölkerung haben ein Alkoholproblem, ca. 5% sind schwere Alkoholiker.

(...)

Aber die wenigsten Menschen halten die Grenze eben ein.



So wie es ausschaut halten 85 % die Grenzen doch ein Wahrscheinlich weniger, da es auch Antialkoholiker gibt. Aber wenn man die Abstinenten wegrechnet gibt es noch immer mehr als die Hälfte die damit klar kommen.

PS. Ich will hier nicht dem Alkoholmissbrauch das Wort reden, nur ein wenig relativieren.
@ ElCid

Zitat:
Woran liegt es, das Menschen aufhören selbstständig zu denken, sobald sie sich einer Religion angeschlossen haben

Die grössten Widersprüche werden negiert und es besteht nur noch der "religiöse Tunnelblick".


Diese beiden Sätze sollten eigentlich jedem etwas zum Nachdenken geben. Ich hoffe, dass sie nicht ohne selbständige Überlegungen einfach so blind übernommen werden.

Ich wünsche mir, dass die Menschen tief über solche pauschalen Aussagen und Vorurteile nachdenken, denn sie haben der Welt wohl schon großes Unglück gebracht.

Mit solchen Worten, die dann in Gegnerschaft umschlagen können, fing Manches ganz klein an.

Schöne Grüße
Linde
_________________
******************************************
Befasst euch gründlich mit den Nöten der Zeit, in der ihr lebt, und legt den Schwerpunkt eurer Überlegungen auf ihre Bedürfnisse und Forderungen.
Bahá'u'lláh
Long Road hat folgendes geschrieben:
Bernh hat folgendes geschrieben:
.

Ganz allgemein gesprochen: Alkohol ist eine Volksseuche. Ca. 15% der deutschen Bevölkerung haben ein Alkoholproblem, ca. 5% sind schwere Alkoholiker.

(...)

Aber die wenigsten Menschen halten die Grenze eben ein.



So wie es ausschaut halten 85 % die Grenzen doch ein Wahrscheinlich weniger, da es auch Antialkoholiker gibt. Aber wenn man die Abstinenten wegrechnet gibt es noch immer mehr als die Hälfte die damit klar kommen.

PS. Ich will hier nicht dem Alkoholmissbrauch das Wort reden, nur ein wenig relativieren.


Ja, Du hast natürlich Recht. Aber wenn einer von sechs Menschen in diesem Land Alkohol in gesundheitsschädlicher Weise trinkt, dann ist das doch eine erschütternde Zahl, oder?

Dein Argument könnte natürlich sein, dass man nur deswegen, weil eine bedeutende Minderheit es nicht schafft, Maß zu halten, es nicht allen anderen verbieten sollte.

Das ist ja auch kein schlechtes Argument. Aber es hat ja auch niemand vor, Alkohol gesetzlich zu verbieten. Es geht darum, dass eine Religionsgemeinschaft ihren Anhängern diese Anweisung für ein besseres Leben an die Hand gibt, deren Einhaltung darüber hinaus dem Einzelnen überlassen bleibt.

Und als solches finde ich dieses Alkoholverbot sinnvoll. Es ist eben eine klare moralische Empfehlung, die mir persönlich einleuchtet. Ich würde deswegen aber nicht Dir Dein Glas Wein verbieten wollen.

LG,
B.
Bernh hat folgendes geschrieben:


Ich würde deswegen aber nicht Dir Dein Glas Wein verbieten wollen.


Persönlich würde mich ein Alkoholverbot recht wenig kümmern. Solange es kein Teeverbot gibt ist mir alles recht.

Solange man die Regelung als Empfehlung sieht, so wie du es beschreibst, ist auch sehr gut. Die Gefahr ist halt eine Stigmatisierung des großen Teils der Bevölkerung die tatsächlich nur hin und wieder Alkohol trinken, was ich unbedenklich finde.
Long Road hat folgendes geschrieben:
Bernh hat folgendes geschrieben:


Ich würde deswegen aber nicht Dir Dein Glas Wein verbieten wollen.


Persönlich würde mich ein Alkoholverbot recht wenig kümmern. Solange es kein Teeverbot gibt ist mir alles recht.

Solange man die Regelung als Empfehlung sieht, so wie du es beschreibst, ist auch sehr gut. Die Gefahr ist halt eine Stigmatisierung des großen Teils der Bevölkerung die tatsächlich nur hin und wieder Alkohol trinken, was ich unbedenklich finde.


Seitdem ich Baha'i geworden bin, habe ich manchmal mit mir selbst zu kämpfen, wenn es um das Alkoholverbot geht. Ich sehe es zwar als sinnvoll und gut an, wie oben beschrieben, aber manchmal ist es eben schwer, nicht schwach zu werden, wenn man es gewohnt war, hin und wieder Alkohol zu trinken. Naja, ich versuche, daran zu arbeiten und werde hoffentlich irgendwann gar nichts mehr vermissen.

Jedenfalls habe ich selbst die Erfahrung gemacht, dass es mir sehr gut tut, wenn ich absolut keinen Alkohol trinke. Selbst nach moderaten Mengen war ich doch oft am nächsten Tag etwas müde, schlechter gelaunt -- recht subtile Dinge. Wer weiß, wieviel schlechte Laune im Alltag nicht doch auf -- selbst noch so moderaten -- Alkoholkonsum zurückgeht?

Ein gesetzliches Alkoholverbot halte ich, wie auch den Verbot mancher Drogen, aus praktischen Gründen für schlecht, bzw. das größere Übel. Man hat ja zur Zeit der Prohibition in den USA von 1919 bis 1930(?) gesehen, was da passiert ist, als Alkohol illegal war. Naja. Aber das ist ja eine andere Frage.

Liebe Grüße!