Reinkarnation


Minou hat folgendes geschrieben:
Burkl hat folgendes geschrieben:
Die frühe Kirche konnte im Nachhinein über die vielen Schriften, die es über den christlichen Glauben gab, feststellen welche auf apostolischer Verkündigung fußend (das hat Christus vorgeben!),...


Wie und was hat Christus da genau vorgegeben, lieber Burkl?

LG,
Minou


Die Kirche fußt auf der Verkündigung durch die Bevollmächtigten Jesu - nicht unmittelbar auf der Schrift. Die Schrift ist das Ergebnis der Inspiration und Leitung durch den Heiligen Geist der Apostel ist also erst an "zweiter Stelle", aber doch auch die Grundlage von Allem, weil sie das Glaubensgut enthält, das mit dem Tod des letzten unmittelbar von Jesus Bevollmächtigten abgeschlossen ist.

"Danach suchte der Herr zweiundsiebzig andere aus und sandte sie zu zweit voraus in alle Städte und Ortschaften, in die er selbst gehen wollte.
Wer euch hört, der hört mich, und wer euch ablehnt, der lehnt mich ab; wer aber mich ablehnt, der lehnt den ab, der mich gesandt hat." (Lk 10,1 u. 16)
Minou hat folgendes geschrieben:
Burkl hat folgendes geschrieben:
Und andere Religioen achten ist nicht gleichbedeutend mit "alles für gleich wahr halten".


Ich habe auch nur von "achten" geschrieben, nicht von "alles für gleich wahr halten". Trotzdem schriebst Du zuerst, Du könntest mir da nicht zustimmen.

LG,
Minou


Ich würde sagen ich habe gemischte Gefühle - vor Allem bei Religionen, in denen Jesus von Nazareth eine gewisse Heilsrelevanz inne hat, die aber hinter derjenigen des Christentums zurückbleibt.

Auf der seinen Seite freue ich mich darüber, dass Menschen in einer nichtchristlichen Religion Heimat und Halt gefunden haben und dadurch ein besseres erfüllteres Leben mit der Ausrichtung zum Guten hin führen. Das "weinende Auge" ist aber insofern da, also oft durch Lehren, die Jesus Christus als Alpha und Omega relativieren, eine gewisse "Immunisierung" gegen die volle Heilskraft Jesu entsteht. Die nichtchristliche Religion kann in Bezug auf Jesus sozusagen wie ein "Taucheranzug" sein, der die volle Heilswirkung, die er haben könnte nicht mehr in die Seele hineinlässt. Die frohe Botschaft von der Erlösung des Menschen durch Jesus und die Möglichkeit des Lebens ins Fülle durch ihn "perlt ab". Insofern kann ich speziell diese Aspekte in Bezug auf Jesus Christus an anderen Religionen nicht lieben - weil sie sozusagen meiner Liebe zu Jesus entgegengesetzt sind - und die Liebe freut sich immer nur an der Wahrheit.
Ich habe folgendes zur Kanonisierung gefunden:

Zitat:
Die Notwendigkeit eines Kanons
Die vier heute in der Bibel zu findenden Evangelien sind sämtlich in der zweiten Hälfte des ersten Jahrhunderts entstanden. Die neutestamentlichen Briefe teilweise sogar schon ab 50 n.Chr. Zu Beginn des zweiten Jahrhunderts waren Abschriften dieser Dokumente den christlichen Gemeinden ihrer Zeit höchst wertvoll und begehrt. So wertvoll, daß Christen - vor die Wahl gestellt, ihr eigenes Leben zu retten oder ihre heiligen Schriften herzugeben - eher bereit waren zu sterben.

Vielleicht war es der ungemein hohe Wert dieser Schriften, der Fälscher auf den Plan rief. Vielleicht auch der Wunsch, später entstandene geistliche Strömungen im Christentum repräsentiert zu sehen - Vorläufer dieser Auseinandersetzung entdeckt man schon in den neutestamentlichen Schriften. Oder der Wunsch, von den Evangelisten nur knapp überlieferte Begebenheiten auszuschmücken und vermeintliche Lücken wie die Kindheit Jesu zu schließen. Vermutlich von allem etwas. Jedenfalls entstand ein zunehmender Wildwuchs an gefälschten Briefen und Evangelien. Die Phantasie trieb Blüten, so soll Christus selbst einen Briefwechsel mit einem gewissen Abgar Uchomo, Fürst der Stadt Edessa, geführt haben.

Wollte man die zuverlässige Überlieferung von Christus retten, wurde es also dringend notwendig, diesen ausufernden Wildwuchs zu sichten: Zu klären, welche Schriften man anerkennen konnte und welche man verwerfen mußte, kurz: einen "Kanon" zu bilden.
http://www.bechhaus.de/hintergrund/kanon.html


Würdest Du da zustimmen, Burkl?

LG,
Minou
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»Du sollst den Herrn, deinen Gott, lieben von ganzem Herzen, von ganzer Seele und von ganzem Gemüt«
Dies ist das höchste und größte Gebot.
Das andere aber ist dem gleich: »Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst«.
In diesen beiden Geboten hängt das ganze Gesetz und die Propheten
Burkl hat folgendes geschrieben:
Mara-Devi hat folgendes geschrieben:
Mit Verlaub, lieber Burkl, sehe ich dies übrigens genau auf der gleichen Ebene, wenn du in der Eucharistiefeier eine "Realpräsenz" Jesu in Brot und Wein "brauchst".

Ich bin unendlich dankbar dafür, das Gott sich so klein für uns macht, dass er sich für uns verfügbar macht. Eine metaphysische und mystische Fortsetzung des Kreuzesopfers, das sich in jeder Messe vollzieht. Einer der Hauptgründe, warum ich Christ bin. Unvorstellbar für mich, dass es dieses Glaubensmysterium nicht gäbe.

Zum einen, lieber Burkl, möchte ich dich bei der geglaubten Realpräsenz, darauf hinweisen, was du selbst zur Mysterienerfahrung gesagt hast:

"Jesus betont das sogar mehrfach, dass das nicht der wesentliche Inhalt der Religion ist - die persönliche "Wundererfahrung"."

Zum anderen bedeutet Realpräsenz des Kreuzesopfers in der Eucharistie wohl kaum "Fortsetzung " sondern eher "Wiederholung des Opfers".
Jesus wird "verfügbar" gemacht und ständig wiederholt geopfert, in jeder Messe. Wenn das Opferfleisch, in Form konservierter Obladen, nicht ganz verspeist wird, kommt der Rest in ein Schränkchen (Tabernakel), wo der "Leib Christi "unter Verschluss , bis zur nächsten "Opferung" aufbewahrt wird...

Genügt es denn nicht, dass Jesus einmal gestorben ist?
Brauchen wir Menschen wieder und wieder eine "Realerfahrung" dessen, was Jesus für uns getan hat, um ihm glauben und vertrauen zu können?


Burkl hat folgendes geschrieben:
Mara-Devi hat folgendes geschrieben:

Ausgangspunkt für einen "gesunden Glauben", ist meinem Verständnis nach, immer eine persönliche "Gottesbegegnung".

Eben - und die ermöglich Gott allen getauften Menschen durch seine Realpräsenz in der Eucharistie.

Wo kommt denn so etwas im Neuen Testament vor?
In der Schrift feierten die Menschen ein Gedächtnismahl hin und her in den Häusern und trafen sich im Tempel zum Gottesdienst, der sicher keine jüdische Opferzeremonie mehr enthielt.

Die Taufe folgt in der Schrift einem Bekehrungserlebnis und durch das Untertauchen im Wasser wird symbolisch das Absterbens des alten und Beginn des Neuen Lebens in Christus zum Ausdruck gebracht.

Burkl hat folgendes geschrieben:
Mara-Devi hat folgendes geschrieben:

Doch, Burkl, Jesus ist z.B. Maria von Magdala als einzelner erschienen und mann hat ihr nicht geglaubt.

Aber sie - so wie Paulus - sofort in die Kirche entsendet, in die Gemeinschaft aller Gläubigen.

Nein Burkl, das hast du hineininterpretiert, der Auferstandene hat Maria nicht zu einer Gemeinschaft/Kirche gesandt.
Maria wird "nur" zu den Jüngern geschickt.
Dort ist der Auferstandene dann aber nochmals erschienen, weil diese Marias Erzählung nicht glauben konnten.
Danach ist er abermals erschienen, wegen einem Jünger, der nicht dabei gewesen war und den Worten seiner Brüdern nicht glauben konnte...

So wurde jeder, nicht durch die Berichte der anderen, sondern durch die persönliche Begegnung mit dem Auferstandenen gläubig.



Burkl hat folgendes geschrieben:
Mara-Devi hat folgendes geschrieben:

Wenn ich das richtig verstehe, sind alle christlichen Gemeinschaften, die kein "Petrusamt" haben, mehr oder weniger verloren?

Den Mächten dieser Welt in letzter Konsequenz schutzlos ausgeliefert - ja. Der letzte Rettungsanker gegen die Verwirrung und Spaltung fehlt ihnen - ja.
Mara-Devi hat folgendes geschrieben:
Diese Angst erklärt zumindest das Jahrhunderte lange Festklammern daran, trotz so mancher Entgleisung.

Ja, wir klammern uns extrem fest am Hirtenamt des Petrus, weil wir wissen, dass die Kirche ohne es verloren ist.


Dazu möchte ich dir mit Theresa von Avila antworten:

"Nichts soll dich ängstigen, nichts dich erschrecken.
Alles vergeht, Gott ändert sich nicht.
Wer Gott hat, dem fehlt nichts.
Gott allein genügt."



Burkl hat folgendes geschrieben:
Von der Heiligen Katharina von Siena stammt das Zitat:

„Und selbst wenn der Papst ein fleischgewordener Teufel wäre, statt eines gütigen Vaters, so müssten wir ihm dennoch gehorchen, nicht seiner Person wegen, sondern Gottes wegen. Denn Christus will, dass wir seinem Stellvertreter gehorchen.“


Ein großer Irrtum, zu glauben, nicht für die eigenen Untaten verantwortlich zu sein, nur weil der Teufel der einen dazu verführte, in einem Papstgewand gesteckt hat.


Burkl hat folgendes geschrieben:
Mara-Devi hat folgendes geschrieben:

Daraus ein "unfehlbares alleiniges Lehramt" abzuleiten, ist von einer späteren Kirche hineininterpretiert worden.

Wer oder was sollte denn die Einheit der Kirche wahren? Ohne das Petrusamt könnte jeder Gläubige seine eigene Kirche gründen.

Burkl, wodurch kam es denn zur einer ersten großen Abtrennung der Ostkirche?- Ich meine mich zu erinnern, dass u.a. gerade die Überhöhung des Nachfolgers Petri zur Spaltung geführt hat.

Mir ist auch nicht bekannt, dass Luther seine eigene Kirche gründen wollte. Im Gegenteil, er glaubte zunächst, als naives Schäfchen, dass es im Interesse seines Oberhirten, sein müsse, die Missstände in der Kirche zu beheben und sich dabei an der Bibel als Maßstab auszurichten.

Der Papst hingegen versuchte Luther mundtot zu machen, er sollte alle seine Schriften verbrennen und als dieser nicht blind gehorchte, warf der Papst ihn aus der Kirche. Damit nicht genug, sein Freund der Kaiser lud Luther nun vor und verlangte, dass er seine Schriften vor dem Reichstag widerrufe. Luther weigerte sich, er könne nicht widerrufen, gegen sein Gewissen handeln, da niemand ihm einen Widerspruch zur Heiligen Schrift aufzeigt habe.
Daraufhin erklärte der Kaiser ihn für vogelfrei, d.h. zur straffreien Ermordung freigegeben, und drohte mit harter Bestrafung für alle, die ihm helfen.

Sein Landesfürst hatte Luther trotzdem heimlich versteckt und forderte schließlich mit einigen anderen Fürsten und Freien Reichsstädten vom Kaiser, dass niemand mehr zum Glauben gezwungen werden dürfe.
Erst nach einem Krieg mit den Papsttreuen kam es schließlich zum Augsburger Religionsfrieden, der den protestierenden Fürsten eine eigene evangelische (=auf dem Evanglium und der Bibel begründeten) Kirche zugestand.

Die aktuelle Vielzahl christlicher Kirchen ist völlig irrelevant, denn es gibt weder Ehepartner noch Kirchenzugehörigkeiten im Reich Gottes , sondern nur den einen mysthischen Leib aller Gläubigen, dessen Kopf Christus selbst ist.

Als Paulus über die verschiedenen Glieder dieses Leibes in seinem Brief an die Galater schreibt, heißt es schließlich:
"Lasst uns aber die Wahrheit reden in Liebe und in allem hinwachsen zu ihm, der das Haupt ist, Christus." Epheser 4,15

Jedes Körperglied ist direkt mit Christus, dem Haupt, verbunden, da gibt es keinen Stellvertreter.

Burkl hat folgendes geschrieben:

Wie der Papst von Gott zurechtgewiesen und geleitet wird? So wie jeder Gläubige.
Im Zwiegespräch mit Gott im Gebet und der eigentlichen Kommunikation mit Gott - der Kommunion, der mystischen Vereinigung mit seiner göttlichen Substanz.


Paulus schreibt in seinem Brief an die Galater:

"11 Als Kephas aber nach Antiochia gekommen war, bin ich ihm offen entgegengetreten, weil er sich ins Unrecht gesetzt hatte."

Nach dem Neuen Testament erfolgte hier eine Korrektur des Petrus durch einen anderen Apostel.
Damit widerspricht die Schrift einem "unfehlbaren Lehramt" des Petrus und natürlich auch seiner Amtsnachfolger.
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OM LOKAH SAMASTHA SUKHINO BHAVANTHU
Mögen alle Wesen in allen Welten glücklich sein.
Minou hat folgendes geschrieben:
Ich habe folgendes zur Kanonisierung gefunden:

Zitat:
Die Notwendigkeit eines Kanons
Die vier heute in der Bibel zu findenden Evangelien sind sämtlich in der zweiten Hälfte des ersten Jahrhunderts entstanden. Die neutestamentlichen Briefe teilweise sogar schon ab 50 n.Chr. Zu Beginn des zweiten Jahrhunderts waren Abschriften dieser Dokumente den christlichen Gemeinden ihrer Zeit höchst wertvoll und begehrt. So wertvoll, daß Christen - vor die Wahl gestellt, ihr eigenes Leben zu retten oder ihre heiligen Schriften herzugeben - eher bereit waren zu sterben.

Vielleicht war es der ungemein hohe Wert dieser Schriften, der Fälscher auf den Plan rief. Vielleicht auch der Wunsch, später entstandene geistliche Strömungen im Christentum repräsentiert zu sehen - Vorläufer dieser Auseinandersetzung entdeckt man schon in den neutestamentlichen Schriften. Oder der Wunsch, von den Evangelisten nur knapp überlieferte Begebenheiten auszuschmücken und vermeintliche Lücken wie die Kindheit Jesu zu schließen. Vermutlich von allem etwas. Jedenfalls entstand ein zunehmender Wildwuchs an gefälschten Briefen und Evangelien. Die Phantasie trieb Blüten, so soll Christus selbst einen Briefwechsel mit einem gewissen Abgar Uchomo, Fürst der Stadt Edessa, geführt haben.

Wollte man die zuverlässige Überlieferung von Christus retten, wurde es also dringend notwendig, diesen ausufernden Wildwuchs zu sichten: Zu klären, welche Schriften man anerkennen konnte und welche man verwerfen mußte, kurz: einen "Kanon" zu bilden.
http://www.bechhaus.de/hintergrund/kanon.html


Würdest Du da zustimmen, Burkl?

LG,
Minou


Letzlich gibt es eigentlich keine wirkliche Erklärung wie und warum die Kirche entstand - sie ist selbst Wunder.
Und dass die Kirche befähigt war unter all den Schriften, die es über den christlichen Glauben gab die heilsrelevanten in der Schrift zusammenzufassen ist per se schon Inhalt des Glaubens - es geht um die Führung durch den heiligen Geist in die ganze Wahrheit hinein.
Historisch-wissenschaftliche Aussagen dazu, ob die "richtigen" Schriften kanonisiert wurden kommen daher eigentlich gar nicht in "Konflikt" mit dem Glauben. Der Heilige Geist - Gott selbst - hat zugesagt, dass die Kirche durch die Ausgießung des Geistes zu Pfingsten niemals aus der Wahrheit herausfällt - vom Beginn an bis zum Ende der Zeit, wo Jesus sie aufnehmen wird.
Mara-Devi hat folgendes geschrieben:
Zum anderen bedeutet Realpräsenz des Kreuzesopfers in der Eucharistie wohl kaum "Fortsetzung " sondern eher "Wiederholung des Opfers".
Jesus wird "verfügbar" gemacht und ständig wiederholt geopfert, in jeder Messe.


Sakramentale Wierholung - sozusagen "unblutige Vergegenwärtigung" - und in gewisser Weise "Fortsetzung", weil sozusagen das einmalige historische Ereignis "Kreuzesopfer" von der Kirche als durch die Zeit pilgerndes Gottesvolk ins Unendliche hinein getragen wird.

Und dieses für die Menschen "wirklich da und verfügbar sein", wo immer Kirche ist, ist schlicht Zeichen der Liebe Gottes zu den Menschen: Die Liebe will immer da sein für den Geliebten - nicht fern, sondern real präsent.

Mara-Devi hat folgendes geschrieben:
Wenn das Opferfleisch, in Form konservierter Obladen, nicht ganz verspeist wird, kommt der Rest in ein Schränkchen (Tabernakel), wo der "Leib Christi "unter Verschluss , bis zur nächsten "Opferung" aufbewahrt wird...


Mara-Devi hat folgendes geschrieben:
Mir ist auch nicht bekannt, dass Luther seine eigene Kirche gründen wollte. Im Gegenteil, er glaubte zunächst, als naives Schäfchen, dass es im Interesse seines Oberhirten, sein müsse, die Missstände in der Kirche zu beheben und sich dabei an der Bibel als Maßstab auszurichten.


Von Luther weiß man, dass er konskrierten vergossenen Messwein vom Boden aufgeleckt hat...

Die sich auf Luther berufende Geistesströmung der Reformation hat die Realpräsenz Christi in Brot und Wein abgeschafft - auf keinen Fall Martin Luther, der die katholische Glaubenslehre in Bezug auf die Sakramente in vollem Umfang geglaubt und gelebt hat.

Mara-Devi hat folgendes geschrieben:
Nein Burkl, das hast du hineininterpretiert, der Auferstandene hat Maria nicht zu einer Gemeinschaft/Kirche gesandt.
Maria wird "nur" zu den Jüngern geschickt.


Und wer ist "die Gemeinschaft der Jünger", wenn nicht die Kirche, die "zum Herrn gehörige Versammlung" (von griechisch "kyriaké")?

Um uns nicht in Details zu verzetteln und vom Thema wegzubewegen (du bist ja mittlerweile schon bei historischen und theologischen Detailfragen zur Kirchengeschichte angekommen) würde ich vorschlagen wieder zum Kernthema zurückzukehren.
Wir können uns gerne auch - am Besten in einem separaten Thread - über Details der katholischen Lehre über das Petrusamt unterhalten, ich würde aber zuerst gerne das grundlegende Kirchenbild diskutieren, damit hier Klarheit unserer Standpunkte herrscht.

Unser Thema war eigentlich:
Was ist Kirche? Und: Welche Heilsrelevanz hat die Kirche?

Mein konkrete Frage an dich in den Zusammenhang lautet:
Wenn der Einzelne im Vordergrund der Heilswirksamkeit des christlichen Glaubens steht: Warum ist dann das einzige unmittelbar von Jesus überlieferte und an die Jünger übergebene Gebet das "Vater Unser" und kein "Mein Vater"?
Burkl hat folgendes geschrieben:
Wir können uns gerne auch - am Besten in einem separaten Thread - über Details der katholischen Lehre über das Petrusamt unterhalten, ich würde aber zuerst gerne das grundlegende Kirchenbild diskutieren, damit hier Klarheit unserer Standpunkte herrscht.


Liebe Mara, lieber Burkl,

ja, ich wollte Euch schon bitten, einen eigenen Thread zu diesem interessanten Thema aufzumachen. Mit Reinkarnation im direkten hat es ja nichts mehr zu tun.

Liebe Grüße,
Minou
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»Du sollst den Herrn, deinen Gott, lieben von ganzem Herzen, von ganzer Seele und von ganzem Gemüt«
Dies ist das höchste und größte Gebot.
Das andere aber ist dem gleich: »Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst«.
In diesen beiden Geboten hängt das ganze Gesetz und die Propheten
Liebe Minou,

eigentlich sind wir schon seit S.57 durch folgenden Beitrag vom Thema abgekommen:

Burkl hat folgendes geschrieben:
Mara-Devi hat folgendes geschrieben:
Ein Glaube, der zu einer inneren Überzeugung geworden ist, kann unbewusst jede gegensätzliche Erfahrung verhindern.


Auf der anderen Seite ist diese Erfahrung des Getragenseins ja eigentlich der tiefere Grund der Religion. Worauf baue ich, wenn nicht auf feste Überzeugungen, die am Maßstab des Herzens bestehen?

Das besondere am katholischen Glauben ist, dass wir die Kirche als heilsrelevant glauben. Es kann mich nicht befreien, was ich mir "selbst mache" - nicht das subjektivistische macht Mann und Frau frei, sondern das gemeinsame Eingehen der Menschheit in die höhere Wahrheit, die nur "von oben" geschenkt werden kann. Sieh dir das Vater-Unser an, keine einzige Bitte ist im Singular formuliert - es geht immer um das "Wir". Christlicher Glaube ist daher niemals "Privatsache", immer nur im Kollektiv zu leben, weil die Wahrheit allgemein ist, nicht individuell. Sie gilt für alle Menschen gleich, weil sie ident mit Gott ist.


Kannst du eine Teilung veranlassen?
Hast du eine Idee für den Namen des neuen Threads ?

Lieber Gruß

Mara
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OM LOKAH SAMASTHA SUKHINO BHAVANTHU
Mögen alle Wesen in allen Welten glücklich sein.
Liebe Mara,
den Threadnamen überlasse ich natürlich Euch.
Vielleicht "Entstehung der Kirche"?
Ich kann dann Deas bitten, die Teilung zu veranlassen, wenn
Du mir schreibst, ob das okay ist für Euch.
LG,
Minou
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»Du sollst den Herrn, deinen Gott, lieben von ganzem Herzen, von ganzer Seele und von ganzem Gemüt«
Dies ist das höchste und größte Gebot.
Das andere aber ist dem gleich: »Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst«.
In diesen beiden Geboten hängt das ganze Gesetz und die Propheten
Liebe Minou,

ich kann nur für mich sprechen und würde so beginnen:



Heilsrelevanz der Kirche?


In einem anderen Faden kam diese Frage durch den Beitrag eines Katholiken auf und ich bat darum, die nachfolgenden Beiträge als neues Thema abzuteilen.


Lieber Gruß

Mara
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OM LOKAH SAMASTHA SUKHINO BHAVANTHU
Mögen alle Wesen in allen Welten glücklich sein.