Brief an die Christen


Pjotr Kala hat auch einen Gott und der heißt : Pjotr Kala


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Ich lasse alles los was nicht Liebe ist . Für alles was
ich tun will ist Zeit und Raum vorhanden !
Louise L. Hay

Suche nichts-finde alles !
Dr.Frank Kinslow

Wir erleben mehr als wir begreifen .
(Mystisches Erleben , Intuitives Verstehen) !
Hans-Peter Dürr
hallo edgar,

gg, ich lass demnächst das Kollekten-Körbchen rumgehn

Pjotr Kala
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Hüte dich vor Institutionen, die dir das Denken abnehmen wollen!
Pjotr Kala hat folgendes geschrieben:
Ich akzeptiere sie nicht, weil sie nicht mehr mit neuen Forschungsergebnissen


Die da sind? Und inwiefern zeigen diese auf, dass dieses oder jenes Gebot der Bahai-Religion nicht zu teilen ist?

Pjotr Kala hat folgendes geschrieben:
und der Entwicklung neuer Werte Schritt halten.


Welche Werte meinst du?

Pjotr Kala hat folgendes geschrieben:
Wer meint, dass Sex nur und ausschliesslich innerhalb einer Ehe passieren darf, kann das meinetwegen auch weiterhin glauben. Meine Wertevorstellungen sind da etwas toleranter.


Beliebigkeit und Toleranz sind verschiedene Dinge.
Hallo Pjotr

Bekomme ich auch etwas ab

Oder wir spenden es für die Armen


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Ich lasse alles los was nicht Liebe ist . Für alles was
ich tun will ist Zeit und Raum vorhanden !
Louise L. Hay

Suche nichts-finde alles !
Dr.Frank Kinslow

Wir erleben mehr als wir begreifen .
(Mystisches Erleben , Intuitives Verstehen) !
Hans-Peter Dürr
Pjotr Kala hat folgendes geschrieben:
Ich akzeptiere sie nicht, weil sie nicht mehr mit neuen Forschungsergebnissen und der Entwicklung neuer Werte Schritt halten.
Zumindest sehe ich das so.
Wer meint, dass Sex nur und ausschliesslich innerhalb einer Ehe passieren darf, kann das meinetwegen auch weiterhin glauben.


Was hat die sexuelle Ethik der Baha'i mit "Forschungsergebnissen" (welcher Art denn?) zu tun? Wird sich in 200 Jahren rausstellen das außerehelichen Sex einen um ein drittel älter werden lässt?

Pjotr Kala hat folgendes geschrieben:
Meine Wertevorstellungen sind da etwas toleranter.


Toleranter? Wo tolerieren denn Baha'i unverheiratete Paare nicht? Mein bester Freund, welcher seid 9 Jahren in einer solchen Beziehung lebt, müsste dann ja ganz schön unter mir leiden

Pjotr Kala hat folgendes geschrieben:
(nur so als Beispiel, wir können das allerdings auch gerne auf Gebets- Essens- Kleidungs- Bestrafungs-Vorschriften usw ausdehnen).


Ich bitte darum.
Meines erachtens bist du erschreckend Vorurteilsbehaftet gegenüber Baha'i.

Obstbaum hat folgendes geschrieben:
Pommes, Quelle? Auch komm, auch du redest vom Töten und weist doch fast gar nichts von den Fakten darum. Kannst Du mal simpel Googlen. Mache Dich schlau bevor Du über sowas wie das hier redest. Wenn Du glaubst ich erzähle Märchen, dann gehe einfach nicht auf das ein was ich sage, okay?


Ich glaube du erzählst Märchen und frage deshalb nach seriösen Fakten. Wo ist das Problem? Das ich dich scheinbar beim Schwindeln erwische? Bitte vielmals um verzeihung.

Aber keine Sorge. Der wirkliche Knaller kam nicht von dir.

Parrot hat folgendes geschrieben:
Durchaus gefährlich also, denn die Todesstrafe hat zweifelsfrei und ohne Ausnahme zur Folge die Verbrechen wogegen sie eingesetzt wird zu vermehren.



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Realität ist etwas für Leute, die Angst vor Einhörnern haben!
Hallo Tobias,

über Sex brauchen wir hier nun wirklich nicht noch mal alles wiederkäuen!
Die Bahai haben ihr Gebot, dass Sex nur innerhalb einer abgesegneten monogamen heterosexellen Beziehung statt zu finden hat (die Polygamie-Ausnahmen lassen wir einmal ausser Acht).
Wissenschaft und Forschung gehen aber von sehr grossen Varianz von sexuellem Verhalten aus und bewerten dies nicht moralisch, wie es die Bahai und die meisten Religionen machen. Für die Wissenschaft ist sexuelles Verhalten allenfalls unproduktiv aber nicht unmoralisch.
Ich setze hierbei selbstverständlich Freiwilligkeit und keinen Missbrauch voraus.
Ich mache mir diesen Grundsatz der "Nichtbewertung von sexuellem Verhalten" zueigen. Damit gehört Sexualität allein in die Privatsphäre eines Menschen und keine Religion hat das Recht, sich darin einzumischen.
Wenn sich jemand freiwillig den Geboten einer Religion unterwirft, so ist auch das eine Entscheidung, die ich akzeptiere, die aber nicht m e i n e r
Entscheidung entspricht.

Neue Werte? Ich kenne eigentlich keine Religion, die sich z. Beispiel in Geboten und Verboten mit dem Tierschutz, mit dem Umweltschutz, mit allen Punkten der Menschenrechtskonventionen, mit den Folgen des Klimawandels auseinander setzt.

Natürlich hat jede Religion "Gummi-Paragraphen" in denen man auch diese angesprochenen Punkte unterbringen kann. Wenn man jedoch Gebote und Verbote bis in die Betten erlassen kann, warum war keine Religion vorausschauend genug, auch neuere Entwicklungen explizit zu erfassen.
Warum ist früher niemand auf den Gedanken gekommen, Tiere als Teil unserer Überlebens-Gemeinschaft zu sehen und sich dementsprechend zu verhalten? Sklavenhaltung war früher üblich. Im alten Testament wird sie nicht verdammt (ich glaub im neuen gibt es auch keine besonderen Hinweise darauf). War sie deswegen richtig? Sie wurde zumindest Jahrtausende geduldet. Und eigentlich war schon diese Duldung falsch.
Eben weil Religionen schwerfällige Dampfer sind, die, einmal in Fahrt gekommen, kaum noch Kurskorrekturen möglich machen, halte ich mehr von Konventionen, die von sehr vielen Menschen, ob nun religiös oder nicht religös, akzeptiert und schneller geändert werden können.

Pjotr Kala
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Hüte dich vor Institutionen, die dir das Denken abnehmen wollen!
Hallo Pommes,
Zitat:
Pjotr Kala hat folgendes geschrieben:
(nur so als Beispiel, wir können das allerdings auch gerne auf Gebets- Essens- Kleidungs- Bestrafungs-Vorschriften usw ausdehnen).

Du antwortest:
Ich bitte darum.
Meines erachtens bist du erschreckend Vorurteilsbehaftet gegenüber Baha'i.


Nö, du beziehst nur vieles, was ich über Religionen allgemein gesagt habe, ausschliesslich auf die Bahai.

Aber wenn du Kritikpunkte suchst, ich glaub Aqua hat da in einem der letzten Threads ein paar genannt. Wie das mit Essen, Kleidung, Trinken oder auch bestimmten Traditionen bei den Bahai ist, weiss ich nicht so genau.
Aber Alkohol ist wohl verboten und du selbst hast geschrieben, das Rauchen auch.
Ein solches Verbot kann im Einzelfall oder auch bei bestimmten Gruppen (Alkoholiker) durchaus nützlich sein, als generelles Verbot halt ich es für falsch. Dabei stütze ich mich nicht auf Alkohol (in sehr geringen Mengen) als Medikament, sondern durchaus auf Alkohol als Genussmittel, wenn es im richtigen Masse verwandt wird.
Deine übrigen Anworten habe ich mehr oder weniger schon ineinem anderen Beitrag beantwortet.

Pjotr Kala
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Hüte dich vor Institutionen, die dir das Denken abnehmen wollen!
@Pjotr Kala

Zitat:
Wissenschaft und Forschung gehen aber von sehr grossen Varianz von sexuellem Verhalten aus und bewerten dies nicht moralisch, wie es die Bahai und die meisten Religionen machen. Für die Wissenschaft ist sexuelles Verhalten allenfalls unproduktiv aber nicht unmoralisch.


Ja und nun? Es ist auch ein statistischer Fakt das so und so viele Männer offenbar bereit sind Frauen zu vergewaltigen um ihren Sexualtrieb zu befriedigen. Ergibt sich daraus jetzt, dass dies normativ nicht negativ zu beurteilen ist? Wohl sicher nicht! Nur weil etwas so und so sein mag und Menschen diese oder jene Neigung haben heißt dies nicht, dass dies auch (normativ) gut ist.

Derweil verschreiben sich ja gerade naturwissenschaftliche Methoden immer der Neutralität. Was allerdings eine Forschungsmethode ist und nicht automatisch meint, dass die von ihnen Erhobenen Daten zum Normfall werden müssen. Die empirische Realität zur normativen Gesetzmäßigkeit zu erheben ist übrigens ein Teil des sogenannten Naturalistischen Fehlschlusses.

Zitat:
Ich setze hierbei selbstverständlich Freiwilligkeit und keinen Missbrauch voraus.


Siehe oben. Offenbar gibt es auch Menschen denen die Freiwilligkeit des Sexualpartners nicht notwendig ist. Das ist schlicht empirisch-statistische Realität.

Zitat:
Ich mache mir diesen Grundsatz der "Nichtbewertung von sexuellem Verhalten" zueigen. Damit gehört Sexualität allein in die Privatsphäre eines Menschen und keine Religion hat das Recht, sich darin einzumischen.


Das kannst du ja gern tun. Das ist dann aber vielmehr deine private Meinung, dass du sexuelle Beziehungen, solange sie einvernehmlich sind, mit völliger Beliebigkeit bewertest. Das du allerdings Religionen verbieten willst sexuelle Normen aufzustellen ist wiederum eine Intoleranz deiner Seite gegenüber Religionen. Eventuell sogar gegen alle Weltanschauungen die deine Beliebigkeit in diesem bereich nicht teilen.

Zitat:
Wenn sich jemand freiwillig den Geboten einer Religion unterwirft, so ist auch das eine Entscheidung, die ich akzeptiere, die aber nicht m e i n e r
Entscheidung entspricht.


Das tue ich bei Menschen die nicht Anhänger 'meiner' Religion sind, sofern sie sich zumindest an gewisse Grundwerte halten. Darunter u.A. das sie ihren sexuellen Trieb nur mit einwilligenden, erwachsenden und nicht-verwandten Partnern ausleben. Als Gemeinschaft wird man wohl noch einige Reglungen darüber hinaus brauchen.

Zitat:
Neue Werte? Ich kenne eigentlich keine Religion, die sich z. Beispiel in Geboten und Verboten mit dem Tierschutz, mit dem Umweltschutz,


Siehe eine recht umfangreiche, aber nicht alles umfassende Sammlung von Zitaten zum Thema aus den Bahai-Schriften.

http://www.geistigenahrung.org/ftopic4919.html

Zitat:
mit allen Punkten der Menschenrechtskonventionen,


Siehe dazu die diversen Statements der Bahai International Community bei den Vereinten Nationen. Die Bahai Gemeinde hat bei der Erstellung der AEMR übrigens selbst einen Entwurf eingereicht. Derweil behaupte ich dir ohne Probleme alle Punkte der AEMR aus den Bahai-Schriften herleiten zu können. Teilweise sogar mit direkter Nennung des Rechts oder aber aber mit dessen Umschreibung oder aber offensichtlicher Implizierung.

Zitat:
Warum ist früher niemand auf den Gedanken gekommen, Tiere als Teil unserer Überlebens-Gemeinschaft zu sehen und sich dementsprechend zu verhalten?


Weil vor dem 19. Jahrhundert kaum die Gefahr bestand, dass wir unseren Planeten bzw. unsere Umwelt so schädigen könnten, dass es nicht wieder umkehrbar bzw. sogar für die Menschheit bedrohlich wäre. Von dem Überlebenskampf der Menschen über lange Zeit der Geschichte mal abgesehen.

Derweil finden sich selbst in der Hebräischen Bibel schon einige Umgangsregeln mit Tieren. Ebenso in hinduistischen Schriften oder denen des Zoroastrismus.

Zitat:
Sklavenhaltung war früher üblich. Im alten Testament wird sie nicht verdammt (ich glaub im neuen gibt es auch keine besonderen Hinweise darauf). War sie deswegen richtig? Sie wurde zumindest Jahrtausende geduldet. Und eigentlich war schon diese Duldung falsch.


Sklaven waren sowohl die Folge (als auch die Ursache) von Kriegen (oder auch extremer Verschuldung oder Missetaten). Heute lehnen wir so etwas natürlich ab. Zurecht. Damals wäre die Alternative gewesen die Menschen des eroberten Gebietes allesamt zu töten. Würdest du das nun vorziehen? Das macht es sicher nicht gut und richtig, aber im historischen Kontext nachvollziehbar und vielleicht gar als das geringere Übel anerkennbar. Was denkst du was in ein paar Jahrhunderten die Menschen zu unseren heutigen Werten und der heutigen sozialen Realität wohl so sagen werden?

Derweil enthält auch bereits das Alte Testament gewisse Einschränkungen für Sklaverei.
Hallo Tobias,
Zitat:
Die empirische Realität zur normativen Gesetzmäßigkeit zu erheben ist übrigens ein Teil des sogenannten Naturalistischen Fehlschlusses.


Empirie wird nicht von Wissenschaft zur Gesetzmässigkeit erhoben! Erst sich aus der Empirie eventuell entwickelnde Folgerungen werden nach Überprüfung und Bestätigung zu Gesetzen erhoben.
Hier geht es aber um zwei deutlich unterschiedliche Ansätze. Einmal die aus der Empirie abgeleiteten Daten. Sie sind Fakt.
2. Um die Bewertung dieser Daten. Sie werden tunlichst von der Wissenschaft nur nach Gesetzmässigkeiten, Gemeinsamkeiten, Unterschiede, durch Versuche und statistischen Methoden untersucht. Eine moralische Bewertung dieser Daten erfolgt nicht.
Religionen sind aber hauptsächlich moralische Bewertungssysteme, die den Wissensstand und moralischen Kodex ihrer Entstehungszeit wiederspiegeln.
Wertekonzepte sind vernünftig und angebracht, wenn sie für alle Menschen anwendbar sind und zwar auch im Bereich von sexuellem Verhalten. Das Gebot der monogamen lebenslangen Ehe schliesst aber andere Verhaltensweisen kategorisch als unmoralisch aus.
Es geht nur um diese "Aussschliesslichkeit". Es ist nichts dagegen einzuwenden (und ich finde es sogar gut), wenn sich die Mehrheit der Menschen zu monogamen langwährenden Partnerschaften zusammenschliesst. Aber man kann es nicht zum allgemein gültigen Gebot (und dies sogar zum Teil mit Bestrafungen) machen.

Zitat:
Das ist dann aber vielmehr deine private Meinung, dass du sexuelle Beziehungen, solange sie einvernehmlich sind, mit völliger Beliebigkeit bewertest.

gg, eine langwährende Partnerschaft egal auf welcher sexuellen (freiwilligen) Basis ist niemals beliebig.
Normen in Religionen werden normalerweise aufgestellt um auch über die einzelne Religion hinaus zu wirken. Dies gilt insbesondere für sexuelle Normen. Solange kein Anspruch auf Allgemeingültigkeit gelegt wird, sind sie mir eigentlich ziemlich wurscht.
Zitat:
Sklaven waren sowohl die Folge (als auch die Ursache) von Kriegen (oder auch extremer Verschuldung oder Missetaten). Heute lehnen wir so etwas natürlich ab. Zurecht. Damals wäre die Alternative gewesen die Menschen des eroberten Gebietes allesamt zu töten.

Ist wohl so nicht richtig. Du vergisst, dass Sklaven hauptsächlich zur wirtschaftlichen Ausbeutung benutzt worden sind. Die Alternative der Tötung wäre Vernichtung von wirtschaftlichen Ressourcen gewesen.

Zitat:
Was denkst du was in ein paar Jahrhunderten die Menschen zu unseren heutigen Werten und der heutigen sozialen Realität wohl so sagen werden?

hmm, ich bin davon überzeugt, dass ich mich auf neuere Einschätzungen wesentlich schneller einstellen kann als viele Religionsanhänger.

Pjotr Kala
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Hüte dich vor Institutionen, die dir das Denken abnehmen wollen!
Zitat:
Bezüglich "wahr" und "einzig wahr" - alle Heiligen Schriften sind wahr, es gibt in Wirklichkeit nur eine Religion Gottes. Jede neue Offenbarung ist quasi als 'update' zu betrachten. Sie offenbart neue Dinge, die die Menschen der vorigen Offenbarungen noch nicht tragen konnten. Offenbarung geschieht im Kontext mit der jeweiligen Zeit und dem Fortschritt der Menschen.



Minou, alle "Heiligen Schriften" sind wahr.
Wer aber legt fest welche Schrift "heilig" ist und welche nicht?
Und nach welchen Kriterien?

* Ist das Buch Mormon "heilig"?
* Ist die ZJ-Bibel "heilig"?
* Ist die Luther Bibel "heilig"?
* Ist der Koran "heilig"?
* Ist das buddhistische Totenbuch "heilig"?
* Ist der Talmud "heilig"?
* Ist das Hindu-Buch "heilig"?
* Ist das Lorber-Buch "heilig"?
* Ist das Grönig-Buch "heilig"?
* Ist das Hubbard-Buch "heilig"?
* Ist das.......-Buch "heilig"?

Meine Sichtweise: Es gibt keine "Heiligen Bücher".

Heilig ist nur Gott!

Es gibt nur einen Schöpfer! Nur eine Schöpfung, deren Teil wir sind.

Meinen Sinn in diesem Leben sehe ich nicht (mehr) darin, die "richtige" Religion zu finden, sondern diese wunderbare, vollkommene Schöpfung in ihren Gesetzen zu verstehen, denn dann erkenne ich den grossen Gotteswillen und kann mich bemühen diesen (religions freien)Willen auch zu leben.

Nur das was ich verstanden habe, kann ich auch glauben.
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"Die Wahrheit richtet nicht nach meinem Glauben, ich muss mich nach der Wahrheit richten"!
"Was immer wir auch tun, tun wir es aus Liebe"
"Was ich schreibe kann potentiell falsch, aber auch richtig sein."