Brief an die Christen


Pjotr Kala hat folgendes geschrieben:
Veränderungen der Welt durch Religonen sind weiss Gott nicht nur positiv zu bewerten. Ein wunderbares Beispiel dafür bietet die islamische Welt, die es bis heute nicht geschafft hat, menschenwürdige Regelungen in allen Bereichen einzuführen. Da nutzt auch nicht der Hinweis, dass der Prophet zu seiner Zeit fortschrittlichere Regelungen eingeführt hat.


Hallo Pjotr,

das ist genau der Punkt, wo es immer zu Missverständnissen kommt, weil die meisten Menschen Religion gleichsetzen mit den ursprünglichen Offenbarungen. Im Lauf der Zeit kommt es zu menschlichen Irrtümern, daher ist ja immer wieder eine neue Offenbarung nötig.
Was z.B. auch im Namen Jesu Ungeheuerliches geschehen ist, ist allgemein bekannt.
Die Baha'i-Religion setzt einen Schwerpunkt auf die Erziehung und das Vorleben von Werten. So wird schon für das Kind ein friedliches Zusammenleben selbstverständlich.

Liebe Grüße,
Minou
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»Du sollst den Herrn, deinen Gott, lieben von ganzem Herzen, von ganzer Seele und von ganzem Gemüt«
Dies ist das höchste und größte Gebot.
Das andere aber ist dem gleich: »Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst«.
In diesen beiden Geboten hängt das ganze Gesetz und die Propheten
Hallo Minou,

so einfach ist es meines Erachtens nicht.
In den Schriften eines Offenbahrers sind bestimmte Regeln und moralische Vorstellungen fixiert. Meist sind diese Regeln und Vorstellungen dann auch noch durch einen Unfehlbarkeits- und Ewigskeits-Anspruch geschützt. Auch der Bahai-Offenbahrer schützt seinen Anspruch durch 1000 Jahre.

Die sich aus den geoffenbahrten Schriften entwickelten Religionen haben oft die ursprünglichen Regeln, Gebote, Gesetze, moralischen Vorstellungen usw den Vorstellungen der eigenen Zeit angepasst oder uminterpretiert.
Ein klassisches Beispiel ist dafür die Widerkunft Christi. Erst, als sich nach mehreren Generationen die Wiederkehr Christi zu Lebzeiten der ersten Christen nicht bewahrheitete, hat man die Wiederkehr auf den Sankt-Nimmerleins-Tag verschoben.

Die Bahai-Religion ist eine relativ junge Religion. Der Offenbahrer hat meines Erachtens ganz gut aus den Fehlern der Vorgänger-Religionen gelernt. Trotzdem konnte auch er nicht in die Zukunft schauen und war der Vorstellungswelt seiner Zeit unterworfen. Man kann das an der Einstellung zur Homosexualität, zur Evolution, zur Stellung der Frau, an einigen Gebetsvorschriften usw erkennen.
Vieles davon ist hier schon lang und breit diskutiert worden. Da prallen unterschiedliche Auslegungen von Anhängern und Skeptikern ohne Konsens-Möglichkeiten aufeinander. Die Anhänger halten sich an ihre geoffenbahrten Schriften, die Skeptiker sehen oftmals nur noch die Schwachstellen einer Religion und vernachlässigen den Gesamtzusammenhang. Da bekenne ich mich auch durchaus schuldig.
Was mir allerdings auch aufgefallen ist, dass von den 1500 Schriften der Bahais hier nur relativ wenige häufig zitiert werden.

Auch ursprüngliche Offenbahrungen enthalten oft Sätze, die mit meinem heutigen Moral-Verständnis kollidieren und die ich für mich nicht akzeptiere und teilweise auch nicht mit den heute geltenden Vorstellungen von Menschenrechten übereinstimmen.

Pjotr Kala
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Hüte dich vor Institutionen, die dir das Denken abnehmen wollen!
Pjotr Kala hat folgendes geschrieben:
so einfach ist es meines Erachtens nicht.
In den Schriften eines Offenbahrers sind bestimmte Regeln und moralische Vorstellungen fixiert. Meist sind diese Regeln und Vorstellungen dann auch noch durch einen Unfehlbarkeits- und Ewigskeits-Anspruch geschützt.


Alle Religionen haben einen fast identischen ethischen Anspruch. Wieso sollte gerade die Moral einer Religion andere Religionen aushebeln? Das verstehe ich nicht ganz. "Unfehlbar" sind humanitäre Vorstellungen selbstverständlich auch, oder ist der Verbot des Mordes zeitgemäß zu revidieren?

Du verwechselst "Unfehlbarkeit" und "Ewigkeitsanspruch" mit den Anspruch diverser Religionen alleine seelig zu machen. Diese absurde Vorstellung wurde den einzelnen Religionen später theologisch angedichtet. Darauf können und dürfen wir Baha'i keine Rücksicht nehmen. Unser Fokus liegt auf die Offenbarer Gottes und nicht auf die kindisch primitiven Vorstellungen irgendwelcher Geistlichen.

Pjotr Kala hat folgendes geschrieben:
Auch der Bahai-Offenbahrer schützt seinen Anspruch durch 1000 Jahre.


Na und? Wo liegt das Problem? Du würfelst irgendwie wirr verschiedene zusammenhanglose Themen zusammen und erhoffst dir irgendwie das diese dann zusammen für dein kritisches Bild sprechen.

Pjotr Kala hat folgendes geschrieben:
Die sich aus den geoffenbahrten Schriften entwickelten Religionen haben oft die ursprünglichen Regeln, Gebote, Gesetze, moralischen Vorstellungen usw den Vorstellungen der eigenen Zeit angepasst oder uminterpretiert.


Hier würfelst du schon wieder ein komplett anderes Thema rein. Mache doch einfach mal einen Unterschied zwischen Religion selbst und der Theologie die sich daraus entwickelt hat.

Pjotr Kala hat folgendes geschrieben:
Ein klassisches Beispiel ist dafür die Widerkunft Christi. Erst, als sich nach mehreren Generationen die Wiederkehr Christi zu Lebzeiten der ersten Christen nicht bewahrheitete, hat man die Wiederkehr auf den Sankt-Nimmerleins-Tag verschoben.


Quatsch. Ich behaupte sogar das fast 80% der Christenheit auf ein baldiges Kommen Jesu wartet. Besonders in der Evangelikalen Ecke lebt man praktisch dauerhaft angespannter Endzeitstimmung.
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Realität ist etwas für Leute, die Angst vor Einhörnern haben!
Zitat:
Quatsch. Ich behaupte sogar das fast 80% der Christenheit auf ein baldiges Kommen Jesu wartet. Besonders in der Evangelikalen Ecke lebt man praktisch dauerhaft angespannter Endzeitstimmung.

Ja, und zwar gegen die Schrift. Schließlich gibt die Apokalypse eine ganze Reihe von Ereignissen an, die der Wiederkunft vorausgehen.

Man muß das allerdings lesen, und nicht einfach meinen es wäre genug jemand zuzuhören der jemanden kennt, der einen Freund hat, der das angeblich gelesen und verstanden hat...
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Der Blick reicht immer nur bis zur nächsten Wegbiegung.
Minou hat folgendes geschrieben:

Hallo Norbert,


Hi liebe Minou,

Zitat:
Und ich glaube auch fest, dass es unsere Aufgabe ist, hier auf diesem Planeten für Liebe und Gerechtigkeit zu sorgen.


Aber für WESSEN Gerechtigkeit? Für Islamisten ist Gerechtigkeit was ganz anderes als für Christen, beispielsweise. Es gibt einen Kopfjägerstamm in Brasilien, für den es als höchst ehrenhaft gegenüber dem Opfer gilt, es von hinten anzugreifen. Warum? Weil man, so der Glaube der Kopfgeldjäger, dem Opfer zum Zeitpunkt des Todes nicht in die Augen sehen darf, weil es dadurch seine Seele verlieren könnte.

Also: Wessen Gerechtigkeit? Das ist immer Definitionssache. Und wenn eine Seite für sich Interpretationshoheit beansprucht, sind Probleme vorporgrammiert.

Zitat:
Ebenso glaube ich aber an ein gewisses 'Eingreifen' Gottes im Sinne einer Gesamtsicht, die wir als Menschen nicht überblicken und verstehen können. Deutlicher gesagt, wir wissen nicht, wofür so Manches für einen späteren Zeitpunkt gut ist, weil wir die Gesamtsicht nicht haben. Ich erinnere da an die Geschichte mit dem Bauern und dem Pferd.
http://www.geistigenahrung.org/ftopic10639.html


Lustig, die Geschichte habe ich vor kurzem auch in einer Diskussion mit Demetrius erzählt -- andere Worte, gleicher Inhalt

Sie unterstreicht ja eben, was ich meine, Minou: Wenn wir nicht wissen können, wofür Manches später gut ist (oder nicht), dann können wir auch unmöglich "auf diesem Planeten für Liebe und Gerechtigkeit sorgen". Wieso? Weil wir eben nicht wissen, welche Langzeitfolgen unsere Taten haben werden.

Was mich viel mehr interessiert: Kannst du sagen, warum dich der Baha'i-Glaube so anspricht? Inhaltlich ist er ja ziemlich nahe an diversen universalistischen christlichen Glaubensrichtungen, und die sind Menschen in unseren Breitengraden erfahrungsgemäß einfach kulturell vertrauter. Was hat Baha'i, was beispielsweise aufgeschlossenes Christentum (oder andere) nicht hat?

*** Ich eröffne zu dieser Frage einen eigenen Thread, Minou.

Liebe Grüße,
Norbert
Zitat:
Aber für WESSEN Gerechtigkeit? Für Islamisten ist Gerechtigkeit was ganz anderes als für Christen, beispielsweise. Es gibt einen Kopfjägerstamm in Brasilien, für den es als höchst ehrenhaft gegenüber dem Opfer gilt, es von hinten anzugreifen. Warum? Weil man, so der Glaube der Kopfgeldjäger, dem Opfer zum Zeitpunkt des Todes nicht in die Augen sehen darf, weil es dadurch seine Seele verlieren könnte.


Lieber Norbert,

Das kann man ganz demokratisch beantworten, für die Mehrheit der Menschen. Den kleinsten gemeinsamen Nenner der Gerechtigkeit der Mehrheit der Menschheit aufrechterhalten, das würde und sollte man als sinnvoll erachten, oder nicht?

LG Tiro
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„Es gibt keinen Schöpfer außer dem Geist.“
(Lord Buddha)

"Es ist ein Vergnügen anzusehen, wie blind die Menschen für ihre eigenen Sünden sind und wie heftig sie die Laster verfolgen, die sie selbst nicht haben."
(Machiavelli)
Lieber Tiro,

Caput_Tiro hat folgendes geschrieben:

Das kann man ganz demokratisch beantworten, für die Mehrheit der Menschen. Den kleinsten gemeinsamen Nenner der Gerechtigkeit der Mehrheit der Menschheit aufrechterhalten, das würde und sollte man als sinnvoll erachten, oder nicht?


Das war nicht meine Frage. Wenn Minou sagt, sie glaubt, daß es unsere Aufgabe sei, auf dem PLaneten für Liebe und Gerechtigkeit zu sorgen, muß man sich die Frage stellen: WER soll das ausführen, und WAS ist für die Ausführenden Gerechtigkeit? Basis ist wieder mal das Problem mit den individuellen Weltanschauungen:

Wenn Gruppe A glaubt, daß es "gerecht" sei, von den Reichen zu nehmen und den Armen zu geben, ist zumindest eine andere Seite (nämlich die Reichen) der Meinung, das sei nicht gerecht, sondern eben ungerecht.

Also: Wie soll das gehen? Immer, wenn eine Gruppe "Gerechtigkeit" ausübt, wird es andere Gruppen geben, die das Ausgeübte für "ungerecht" halten. Und genau das ist das Problem mit vermeintlichen "Aufgaben", die "Gott" den Menschen gibt.

Liebe Grüße,
Norbert
Lieber Norbert,

Zitat:
so: Wie soll das gehen? Immer, wenn eine Gruppe "Gerechtigkeit" ausübt, wird es andere Gruppen geben, die das Ausgeübte für "ungerecht" halten. Und genau das ist das Problem mit vermeintlichen "Aufgaben", die "Gott" den Menschen gibt.


Daher sprach ich von einer Gerechtigkeit der Mehrheit, von der Mehrheit bestimmt, für die Mehrheit gedacht und von der Mehrheit ein- und umgesetzt. Im Moment läuft es nämlich meist noch genau umgekehrt.

Sicher wird es immer eine Anzahl an Menschen geben die eine Situation als "ungerecht" empfinden, eine allumfassende und absolute Gerechtigkeit für alle gibt es nicht. Religion, Philosophie, Politik, Wirtschaft.. usw. alles sollte an dem Ziel arbeiten "Gerechttigkeit für die Mehrheit der Menschheit" zu erreichen. Dies sollte das Ziel jedes von Menschen erdachten Systems und jeder Theorie sein.

LG Tiro
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„Es gibt keinen Schöpfer außer dem Geist.“
(Lord Buddha)

"Es ist ein Vergnügen anzusehen, wie blind die Menschen für ihre eigenen Sünden sind und wie heftig sie die Laster verfolgen, die sie selbst nicht haben."
(Machiavelli)
Hallo Pommes,

Zitat:
Alle Religionen haben einen fast identischen ethischen Anspruch. Wieso sollte gerade die Moral einer Religion andere Religionen aushebeln? Das verstehe ich nicht ganz.


Von "Aushebeln habe ich auch nichts geschrieben! Aber steht nicht in der Bibel geschrieben "Bis Himmel und Erde vergehen, wird vom Gesetz nicht ein einziger Buchstabe vergehen"? Und leitet die kath. Kirche aus solchen und ähnlichen Texten nicht ihren Unfehlbarkeitsanspruch her?
Ich verwechsle nicht, der Anspruch auf "Alleinseligmachend" kommt noch oben drauf.
Dieser Anspruch war mindestens bis zum zweiten vatikanischen Konzil amtliche Lehrmeinung der kath. Kirche also keinwegs "angedichtet".


Zitat:
Pjotr Kala hat folgendes geschrieben:
Auch der Bahai-Offenbahrer schützt seinen Anspruch durch 1000 Jahre.

Du antwortest:
Na und? Wo liegt das Problem? Du würfelst irgendwie wirr verschiedene zusammenhanglose Themen zusammen und erhoffst dir irgendwie das diese dann zusammen für dein kritisches Bild sprechen.


Meines Erachtens schafft es kein Offenbahrer und auch keine Religion, noch nicht einmal eine heutige den Menschenrechten verpflichtete Gesellschaft ein in allen Punkten stimmige Moralvorstellung zu entwickeln.
Damit ist für mich jeder Gültigkeitsanspruch (in allen Punkten) einer Religion, oder auch einer Philosphie über einen längeren Zeitraum nicht gültig.

Zitat:
Pjotr Kala hat folgendes geschrieben:
Die sich aus den geoffenbahrten Schriften entwickelten Religionen haben oft die ursprünglichen Regeln, Gebote, Gesetze, moralischen Vorstellungen usw den Vorstellungen der eigenen Zeit angepasst oder uminterpretiert.

Du antwortest:
Hier würfelst du schon wieder ein komplett anderes Thema rein. Mache doch einfach mal einen Unterschied zwischen Religion selbst und der Theologie die sich daraus entwickelt hat.


Ich würfle nicht, ich habe nur Minou bestätigt, dass Religionen ganz unterschiedlich mit den Schriften ihrer Offenbahrer umgegangen sind.
Wenn du sorgfältig gelesen hättest, wäre dir das aufgefallen. Mir ist sehr wohl bekannt, dass geoffenbahrte Schriften nicht immer mit den sich dann entwickelten Religionen in allen Punkten übereinstimmen.
Bleibt allerdings die Tatsache, dass geoffenbahrte Schriften oder besser, die Auslegung solcher Schriften, oft keineswegs eindeutig ist, und zu viel
"Mord und Totschlag (Pogrome, Kriege usw) geführt hat.

Zitat:
Pjotr Kala hat folgendes geschrieben:
Ein klassisches Beispiel ist dafür die Widerkunft Christi. Erst, als sich nach mehreren Generationen die Wiederkehr Christi zu Lebzeiten der ersten Christen nicht bewahrheitete, hat man die Wiederkehr auf den Sankt-Nimmerleins-Tag verschoben.

Du antwortest:
Quatsch. Ich behaupte sogar das fast 80% der Christenheit auf ein baldiges Kommen Jesu wartet. Besonders in der Evangelikalen Ecke lebt man praktisch dauerhaft angespannter Endzeitstimmung.


gg, ich schrieb hier von den ersten Christen und nicht von irgendwelchen heutigen evangelikalen Sekten.
Die Entstehung der Apokalypse wird heute so auf ca 90 nach Christus datiert, sodass diese "kommenden Ereignisse" den ersten Christen unbekannt gewesen sein dürften.


Pjotr Kala[/quote]
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Hüte dich vor Institutionen, die dir das Denken abnehmen wollen!
Zitat:
Die Entstehung der Apokalypse wird heute so auf ca 90 nach Christus datiert, sodass diese "kommenden Ereignisse" den ersten Christen unbekannt gewesen sein dürften.

So detailliert wie in der Offenbarung des Johannes war keine frühere Schilderung, aber sie ist beileibe nicht die Erste.

Zitat:
Jesu Predigt vom Reich Gottes und vom Menschensohn ist durch und durch von der biblischen Prophetie und Apokalyptik geprägt. Aber die Unheilserwartung, die dort oft mit dem Weltende verbunden ist, wird nun im Anschluss an Deuterojesaja stärker eingebettet in die übergreifende Heilserwartung einer Rettung aller, auch der verlorenen und dem Endgericht verfallenen Kreaturen: etwa in den Makarismen der Bergpredigt (Mt 5,3-10 EU ).

Die Urchristen verstanden Jesu Kreuzigung als stellvertretende Übernahme dieses Endgerichts, seine Auferweckung als rettende Vorwegnahme der endzeitlichen Wende der Weltgeschichte. Diese beiden Grunddaten wurden die zentralen Heilsereignisse im urchristlichen Glaubensbekenntnis (1 Kor 15,3ff EU ): So wurde die Apokalyptik zur
„Mutter der christlichen Theologie“ (Ernst Käsemann). Sie tritt in den Evangelien nun hinter die Verkündigung des schon gekommenen Christus zurück. Aber die „kleine Apokalypse“ des Markusevangeliums (Mk 13 EU ) wird von allen späteren Evangelisten übernommen. Besonders Matthäus malt das Endgericht als Selbstoffenbarung des
Weltrichters und endgültige Entscheidung zwischen echten und falschen Nachfolgern Jesu aus (Mt 24 EU ).

Die Offenbarung des Johannes ist das einzige insgesamt apokalyptische Buch, das von urchristlich-apokalyptischen Schriften in den Kanon des Neuen Testaments aufgenommen wurde. Es wird nach seinen Anfangsworten Apokálypsis Jesu Christu ... im Christentum oft einfach Apokalypse genannt. Es knüpft an ältere Motive des Danielbuches an: Der Seher erfährt in seinen Visionen durch Engel die Zukunft der Erde bis zum Weltende. Trotz durch das Opferblut Jesu bereits geschehener „Erlösung” warteten die Urchristen wie die Juden auf die noch ausstehende Verwandlung der Welt durch den Messias, der für sie mit Jesus Christus schon gekommen war (Offb 1,1.10 EU ).

http://de.wikipedia.org/wiki/Apokalypse
Die Juden konnte ja nur darauf warten, weil es eben schon frühere Ankündigungen gegeben hatte.
Zitat:
Es will den göttlichen Heilsplan enthüllen und damit die Gemeindemitglieder ermutigen, den römischen Kaiserkult abzulehnen und auf die Wiederkunft Christi als Endrichter zu hoffen. Dabei greift der Autor auf die alttestamentliche Prophetie (vor allem die Propheten Jesaja und Ezechiel sowie das Buch Daniel) und ihre Bildersprache sowie die der frühjüdischen Apokalyptik zurück.

http://de.wikipedia.org/wiki/Offenbarung_des_Johannes
Ich kann nur wiederholen, wer wissen will, der lese! Nun frage ich mal, wieviele der Gläubigen tun das (selbst!)? Wie normal ist es, daß man sich einfach überlieferten Auffassungen anschließt oder die Interpretationen von Theologen übernimmt, ohne nachzuprüfen wie stichhaltig die sind?
Und wie kann einer sich selbst ein Bild verschaffen, wenn er es gar nicht versucht?
Eingeladen sind alle, gekommen sind nur wenige. Und diese wenigen haben dann auch verstanden, sich danach gerichtet und es ertragen müssen daß sie von den Mitläufern ohne eigene Kenntnis bekämpft, behindert, verfolgt wurden.

Religion ist kein fast food für Bequeme. Verstehen erfordert Bemühen, Geduld und Anwendung des Gelernten. Und wie sich sehr viele nur oberflächlich bemühen, so ist auch die meiste Kritik - denn sie achtet auf das was die tun, die sich nicht bemüht haben....
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Der Blick reicht immer nur bis zur nächsten Wegbiegung.