Über Die Frauen & Töchter


"Nur ein ehrenwerter Mann behandelt Frauen mit Würde und
Aufrichtigkeit. Und nur ein gemeiner, unaufrichtiger und
unehrenwerter Mann demütigt und beschimpft Frauen."

Der Hl.Prophet Muhammad(s)
Dieser Hadith wird bei Ibn ´Asakir überliefert


"Derjenige,der eine Tochter hat und sie nicht lebendig begräbt, demütigt[schmäht oder herabwürdigt]und seinem Sohn nicht den Vorzug vor ihr gibt,solch einer Person wird von Allah der Zutritt zum Paradies gewährt."

Der Hl.Prophet Muhammad(s)
Überliefert bei al-Hakim al-Naisaburi.


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"religious extremism, be it Christian extremism, Muslim extremism or any other kind, is never a true reflection of the religion".
(Amir al-Mu'minin Khalifatul Masih V Hadrat Mirza Masroor Ahmad(atba) )
Kleiner Auszug aus Abdu'l Baha in London.

Frauenbewegung

Abdul-Bahás Interesse an der Frauenbewegung und dem Fortschritt der Frauen ist bekannt. Von den beachtenswerten führenden Persönlichkeiten, die Ihn besuchten, sind zu erwähnen: Mrs. Annie Besant, die Präsidentin der Theosophischen Gesellschaft, Organisatorinnen verschiedener Frauenrechtsgruppen, Wohlfahrtsund Sozialarbeiterinnen, die Leiterinnen mehrerer Frauenakademien sowie Ärztinnen.
An die folgende lebhafte Unterhaltung mit einer leidenschaftlichen Frauenrechtlerin werden sich alle, die dabei sein durften, noch lange erinnern. Männer und Frauen drängten sich im Zimmer, und viele Perser saßen in ihrer üblichen respektvollen Haltung auf dem Boden.
Nachdem Abdul-Bahá ganz allgemein die Stellung der Frau im Osten mit der im Westen verglichen und dann geschildert hatte, dass die Frauen im Osten gegenüber ihren westlichen Schwestern in mancherlei Hinsicht im Vorteil seien, wandte Er sich um und sagte zu Seiner Besucherin: Nennen Sie mir Ihre Gründe, weshalb Sie meinen, die Frauen sollten heutzutage das Stimmrecht haben!
Antwort: Ich glaube, dass die Menschheit göttlichen Ursprungs und Wesens ist und dass sie sich höher und höher entwickeln muss. Sie kann sich jedoch nicht mit nur einem Flügel emporschwingen.
Abdul-Bahá brachte seine Freude über diese Antwort zum Ausdruck und erwiderte lächelnd: Aber was machen Sie, wenn ein Flügel stärker ist als der andere?
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Antwort: Dann müssen wir den schwächeren stärken, sonst wird der Flug immer Schwierigkeiten bereiten.
Abdul-Bahá lächelte und fragte: Was werden Sie sagen, wenn ich Ihnen beweise, dass die Frau der stärkere Flügel ist?
Die Antwort kam zur Erheiterung der ganzen Gesellschaft genauso humorvoll zurück: Ich werde Ihnen ewig dankbar sein!
Dann fuhr Abdul-Bahá in ernsterem Ton fort:
Die Frau hat für die Menschheit tatsächlich die größere Bedeutung. Sie hat die größere Last zu tragen und schwerere Arbeit zu leisten. Betrachten wir die Pflanzenund die Tierwelt. Die fruchttragende Palme ist der vom Züchter am meisten geschätzte Baum. Der Araber weiß, dass auf einer weiten Reise die Stute den längeren Atem hat. Wegen ihrer größeren Kraft und Wildheit fürchtet der Jäger die Löwin mehr als den Löwen.
Die bloße Größe des Gehirns erwies sich in keinerlei Weise als Grund für eine Überlegenheit. Die Frau hat mehr Zivilcourage als der Mann; sie hat auch besondere Gaben, die sie in Gefahr und Krisenzeiten befähigen, den Überblick zu bewahren. Wenn nötig wird sie sogar zur Kämpferin.
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Realität ist etwas für Leute, die Angst vor Einhörnern haben!
Teil 2

Zenobia

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Abdul-Bahá fragte die Anwesenden, ob sie die Geschichte von Zenobia und dem Untergang Palmyras kennen. Also erzählte Er die folgende Geschichte, begleitet von den für Ihn so charakteristischen würdigen, einfachen Gesten Seiner Hände.
Im Altertum lebte in Syrien ein Herrscher,18 der eine schöne und kluge Frau hatte. Sie war so tüchtig, dass man sie nach dem Tod des Herrschers zur Regentin an seiner statt machte.19 Unter ihrer Herrschaft kam das Land zu Wohlstand, und die Männer anerkannten dankbar, dass sie besser regierte als ihr Mann. Nach einiger Zeit fielen römische Legionen ins Land ein, aber sie jagte sie immer wieder in die Flucht. Sie ließ ihr schönes Haar offen wallen und ritt selbst an der Spitze ihres Heeres, trug einen
. 18 Nach spätantiker Geschichtsschreibung Septimus Odaenathus, der 261 mit römischer Duldung als Aufrichter des ganzen Ostens den Schutz des Ostens übernahm und sein Reich über Syrien, Mesopotanien und Kilikien ausdehnte und nach Feldzügen gegen den persischen König Schapur 267 einem Attentat zum Opfer fiel (bzw. nach anderer Quelle in einer Schlacht fiel). (Anm. d. Übers.)
. 19 Zenobia (arabisch: Zinab, syrisch/aramäisch: Bathzabbai) war eine aus einer romanisierten Familie stammende Araberin, hieß romanisiert zunächst Aurelia, nannte sich nach ihrer Regierungsübernahme Septimia und nach der Eroberung Ägyptens 270 Königin der Könige. Sie wird als äußerst gebildet, schön und tatkräftig geschildert, richtete sich in Kleidung und beim Hofzeremoniell nach persischen Vorbildern und pflegte intensive Kontakte zum Bischof von Antiochia, dem neuplatonischen Philosophen Longinus und Manichäern. Als sie sich ca. 272 Augusta (Kaiserin) nannte und die Autonomie Palmyras signalisierte, provozierte dies den Feldzug des römischen Kaisers gegen sie. (Anm. d. Übers.)
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scharlachroten Mantel, eine goldene Krone und führte ein zweischneidiges Schwert in der Hand. Da zog der römische Kaiser20 seine Streitmacht aus fünf anderen Provinzen ab, um sie zu unterwerfen. Nach langem, tapferem Kampf zog sich Zenobia in die Stadt Palmyra zurück, deren Festungsanlagen sie bewundernswert verstärkte. Dort hielt sie einer viermonatigen Belagerung stand, und dem Kaiser gelang es nicht, sie zu vertreiben. Schließlich waren die in der Festung gelagerten Nahrungsmittel aufgebraucht und die Not ihres hungernden, von Seuchen geplagten Volkes zwang sie, sich zu ergeben.
Der Caesar bewunderte den Mut und die Ausdauer dieser großartigen Frau unendlich und bat sie, seine Frau zu werden. Sie aber lehnte ab und sagte, sie werde nie nachgeben und den Feind ihres Volkes zum Manne nehmen. Der Kaiser raste vor Wut und beschloss, sie zu demütigen. Auf der Rückfahrt nahm er sie auf seinen Schiffen mit nach Rom. Für seinen triumphalen Einzug wurde eine große Prozession zusammengestellt, und in den Straßen drängten sich die Menschen. In der Prozession kamen zuerst die Elefanten, nach den Elefanten kamen die Kamele, nach den Kamelen kamen die Tiger und Leoparden, nach den Leoparden kamen die Affen und ganz am Ende nach den Affen schritt Zenobia mit einer goldenen Kette um ihren Hals. Ruhig und hoch erhobenen Hauptes blieb sie fest in ihrer entschlossenen Haltung. Nichts konnte ihren Mut brechen! Sie weigerte sich, des Caesars Kaiserin zu werden. Also wurde sie in einen Kerker geworfen, wo sie schließlich starb.?20 Aurelian (214/275) (Anm. d. Übers.)
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Abdul-Bahá verstummte. Der Raum versank in tiefes Schweigen, das erst nach geraumer Zeit gebrochen wurde. Bei einer anderen Gelegenheit sagte Abdul-Bahá zu
einem Ihn umgebenden Kreis von Freunden:
Im Großen und Ganzen haben die Frauen heute einen stärkeren Sinn für Religion als die Männer. Die Intuition der Frau ist treffsicherer, sie ist aufnahmefähiger und ihre Intelligenz erfasst die Dinge rascher. Die Zeit wird kommen, in der die Frau geltend macht, dass sie dem Mann überlegen ist.
Die Frau wurde allenthalben wegen ihrer Treue gelobt. Nachdem der Herr Christus den Märtyrertod erlitten hatte, weinten die Jünger und gaben sich ihrem Kummer hin. Sie meinten, ihre Hoffnungen seien zerstört und die Sache gänzlich verloren, bis Maria Magdalena zu ihnen kam und sie aufrichtete mit den Worten: Trauert ihr um den Körper unseres Herrn oder um Seinen Geist? Wenn ihr um Seinen Geist trauert, seid ihr im Irrtum, denn Jesus lebt! Sein Geist wird uns niemals verlassen! So wurde durch ihre Weisheit und Ermutigung die Sache Christi für alle Zeiten am Leben erhalten. Ihre Intuition befähigte sie, die geistige Bedeutung zu erfassen.
Abdul-Bahá fügte dann hinzu: Aber vor Gottes Antlitz ist das Geschlecht nicht von Bedeutung. Wer Gott am nächsten ist, der oder die ist am größten.
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Realität ist etwas für Leute, die Angst vor Einhörnern haben!
Hm...

Alles sehr interessante und gut klingende Worte und Geschichten. Ich frage mich bloß wieviel davon gelebte aktuelle Realität ist. Wenn ich den Alltag der Muslime um mich herum sehe und die Organisation der Bahai betrachte, so sehe ich das es in beiden "Wertesystemen" noch erstaunlich viel zutun gibt in Sachen Gleichberechtigung.

Noch spannender wäre allerdings die Frage nach der jeweiligen Einstellung zum Thema "Gleichberechtigung von Mann und Frau" in jedem einzelnen von Uns.

In Foren wie diesem treffen Menschen unterschiedlichster kultureller Herkunft, verschiedenen Alters und natürlich beiderlei Geschlechter jeden Tag zusammen und diskutieren die verschiedensten Themen. Wie viel von unseren Meinungen und unserem Umgang miteinander ist von, teilweise guten/teilweise schlechten, erlernten Klischees und patentierter Verhaltensweisen dem anderen Geschlecht gegenüber geprägt? Und ist bei dieser Frage tatsächlich nur das Geschlecht oder gleichfalls die sexuelle Prägung von Belang? Sind Männer und Frauen aus Bestimmung und von Beginn des Lebenss an verschieden oder entstand diese Verschiedenheit erst durch unser Bedürfnis nach Unterscheidung? Hätten wir heute eine gemischtgeschlechtliche deutsche oder österreichische Fussball- Nationalmannschaft wenn man Frauen 200 Jahre eher mehr Rechte und eine "Gleichheit" mit dem Manne zugestanden hätte?

Ein ungemein interessantes Thema, dazu könnten einem noch hunderte Fragen einfallen

LG Tiro
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„Es gibt keinen Schöpfer außer dem Geist.“
(Lord Buddha)

"Es ist ein Vergnügen anzusehen, wie blind die Menschen für ihre eigenen Sünden sind und wie heftig sie die Laster verfolgen, die sie selbst nicht haben."
(Machiavelli)
Caput_Tiro hat folgendes geschrieben:
Hm...

Alles sehr interessante und gut klingende Worte und Geschichten. Ich frage mich bloß wieviel davon gelebte aktuelle Realität ist. Wenn ich den Alltag der Muslime um mich herum sehe und die Organisation der Bahai betrachte, so sehe ich das es in beiden "Wertesystemen" noch erstaunlich viel zutun gibt in Sachen Gleichberechtigung.


Wie viele Organisationen der Baha'i kennst du denn bitte? Und was ist bitte der "Alltag der Muslime"? Ersteres ist eher eine inhaltslose Unterstellung und zweites ist eine klischeehafte Behauptung.

Du solltest mal oben genau lesen und dich fragen warum Mohammed auf das lebendig begraben der Frauen eingeht. Etwas was für uns Westler eine undenkbare Selbstverständlichkeit ist. Dann bekommst du vielleicht ansatzweise ein Bild davon wie stark sich Mohammed für Frauenrechte eingesetzt hat und aus welcher Hölle er diese befreit hatte...
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Realität ist etwas für Leute, die Angst vor Einhörnern haben!
Zitat:
Wie viele Organisationen der Baha'i kennst du denn bitte?


"Organisation" bezog ich eher auf die generelle Organisation eurer geistigen Räte und Häuser in denen, soweit mir bekannt, bis heute keine Frauen vertreten sind.

Zitat:
Und was ist bitte der "Alltag der Muslime"?


Ich schrieb vom:

Zitat:
Alltag der Muslime um mich herum


Damit meinte und meine ich ausschließlich die Muslime aus der muslimischen Gemeinde bei uns um die Ecke (von denen ich beinahe jeden persönlich kenne) und deren tägliches Leben innerhalb ihrer Gemeinde und teilweise Familien. Ich beobachte dabei das Frauen meistens als "unwichtiger" betrachtet bzw. deren "Recht auf freie Entscheidung" hinter dem der männlichen Muslime (Männer und Söhne) zurück bleibt.

Zitat:
Ersteres ist eher eine inhaltslose Unterstellung und zweites ist eine klischeehafte Behauptung.


Man kann auch nachfragen bzw. genauere Auskunft erbitten ohne beleidigend zu werden, versuchs doch mal.

Zitat:
Du solltest mal oben genau lesen und dich fragen warum Mohammed auf das lebendig begraben der Frauen eingeht. Etwas was für uns Westler eine undenkbare Selbstverständlichkeit ist. Dann bekommst du vielleicht ansatzweise ein Bild davon wie stark sich Mohammed für Frauenrechte eingesetzt hat und aus welcher Hölle er diese befreit hatte...


Ich habe die Texte sehr genau gelesen und kenne mich recht gut in der Thematik interkultureller und multikultureller Gleichberechtigung aus. Die Worte und/oder Taten Mohammeds ändern aber nicht unbedingt etwas an der tagtäglichen praktischen Situation einer jeden Muslima und genau auf diese sprach ich an:

Zitat:
Ich frage mich bloß wieviel davon gelebte aktuelle Realität ist.


Mir geht es hier weder um Verunglimpfung noch um Anklage oder kleinliches interreligiöses Gezanke, sondern um einen erkenntnisorientierten Gedanken- und Informationsaustausch, lieber Pommes. Wenn Du dich also streiten willst, such dir bitte einen Kontrahenten.

LG Tiro
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(Lord Buddha)

"Es ist ein Vergnügen anzusehen, wie blind die Menschen für ihre eigenen Sünden sind und wie heftig sie die Laster verfolgen, die sie selbst nicht haben."
(Machiavelli)
Caput_Tiro hat folgendes geschrieben:
"Organisation" bezog ich eher auf die generelle Organisation eurer geistigen Räte und Häuser in denen, soweit mir bekannt, bis heute keine Frauen vertreten sind.


Und das schließt jetzt wiederum aus das Baha'i das Frauenrecht in der Praxis leben? Verstehe ich jetzt nicht ganz.

Caput_Tiro hat folgendes geschrieben:
Alltag der Muslime um mich herum

Damit meinte und meine ich ausschließlich die Muslime aus der muslimischen Gemeinde bei uns um die Ecke (von denen ich beinahe jeden persönlich kenne) und deren tägliches Leben innerhalb ihrer Gemeinde und teilweise Familien. Ich beobachte dabei das Frauen meistens als "unwichtiger" betrachtet bzw. deren "Recht auf freie Entscheidung" hinter dem der männlichen Muslime (Männer und Söhne) zurück bleibt.


Da hier niemand die Muslime in deinem Umfeld prüfen kann will oder wird macht diese bewusste Form der Rhetorik natürlich einfach.

Alles um was ich gebeten habe waren konkrete Informationen. In welcher Form werden diese Frauen denn benachteiligt? Wie sieht das in der Praxis aus?

Caput_Tiro hat folgendes geschrieben:
Man kann auch nachfragen bzw. genauere Auskunft erbitten ohne beleidigend zu werden, versuchs doch mal.


Wo war ich bitte beleidigend? Ich muss mir bei dir wirklich eine deutlich undirektere Art einfallen lassen. Wasn los Tiro? Beim austeilen bist du doch auch nicht so zimperlich.

Caput_Tiro hat folgendes geschrieben:
Ich habe die Texte sehr genau gelesen und kenne mich recht gut in der Thematik interkultureller und multikultureller Gleichberechtigung aus. Die Worte und/oder Taten Mohammeds ändern aber nicht unbedingt etwas an der tagtäglichen praktischen Situation einer jeden Muslima und genau auf diese sprach ich an:


Das es in den Islamischen Ländern sowie in den Westlichen Islamischen Gemeinden diverse Absurditäten gibt zweifle ich keine Sekunde an. Ich wäre auch der Letzte welcher lautstark für den Orthodoxen Islam eintreten würde.

Aber wo wir nebenbei schon bei "gut klingenden Worten" waren...

Caput_Tiro hat folgendes geschrieben:
... und kenne mich recht gut in der Thematik interkultureller und multikultureller Gleichberechtigung aus ...


Ich bitte dich

Caput_Tiro hat folgendes geschrieben:
Mir geht es hier weder um Verunglimpfung noch um Anklage oder kleinliches interreligiöses Gezanke, sondern um einen erkenntnisorientierten Gedanken- und Informationsaustausch, lieber Pommes. Wenn Du dich also streiten willst, such dir bitte einen Kontrahenten.

LG Tiro


Ich habe schlicht genau nachgefragt was hinter deinen Worten steckt. Nach deinem 2ten Post bin ich immernoch so schlau wie vorher.
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Realität ist etwas für Leute, die Angst vor Einhörnern haben!
Zitat:
Caput_Tiro hat folgendes geschrieben:
"Organisation" bezog ich eher auf die generelle Organisation eurer geistigen Räte und Häuser in denen, soweit mir bekannt, bis heute keine Frauen vertreten sind.


Und das schließt jetzt wiederum aus das Baha'i das Frauenrecht in der Praxis leben? Verstehe ich jetzt nicht ganz.


Nein das nicht, es schränkt es nur soweit ein das von einer tatsächlichen Gleichberechtigung von Mann und Frau nicht die Rede sein kann. Gleiches gilt für den Fakt das in der Bahai Erziehung Mädchen vorrangig vor Jungs "gebildet" werden.

Zitat:
In welcher Form werden diese Frauen denn benachteiligt? Wie sieht das in der Praxis aus?


Unter anderem bekommen die meisten ihr Geld von ihrem Mann und (falls dieser gerade nicht da ist) von ihrem ältesten Sohn zugeteilt. Sie müssen sich ein Kopftuch anziehen bevor sie das Haus verlassen. Sie dürfen nur Entscheidungen treffen die den Haushalt betreffen, Entscheidungen über die Schulform der Kinder, das neue Auto, etc. trifft ausschließlich der Vater. Und die Mutter eines guten Freundes muß sogar schweigen wenn Besuch da ist, es sei denn sie wird von einem der Männer angesprochen.

Zitat:
Wo war ich bitte beleidigend?


Wenn Du das nicht erkennst bist Du völlig unempathisch und nicht sehr firm in Puncto Knigge. Wenn Du es erkannt hast, wovon ich ausgehe, es aber mal wieder nicht direkt eingestehen kannst, tut mir das sehr leid für dich.
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„Es gibt keinen Schöpfer außer dem Geist.“
(Lord Buddha)

"Es ist ein Vergnügen anzusehen, wie blind die Menschen für ihre eigenen Sünden sind und wie heftig sie die Laster verfolgen, die sie selbst nicht haben."
(Machiavelli)
Hallo Tiro,
Du liest wohl etwas zu schnell, was mich in diesem Forum etwas wundert.
Nicht "eure geistigen Räte" - in denen sind Frauen selbstverständlich vertreten. Lokal wie national. Nur in einem Gremium, dem Universalen Haus, nicht. das ist ein bedeutender Unterschied...
Ebenso pauschalisiert hast du die Empfehlung, den Mädels die bessere Bildung zu geben - die gilt nämlich nicht generell, sondern nur für den Fall, daß eine Familie nicht genug verdient, Bub(en) und Mädel(s) gleich gute Bildung zukommen zu lassen, mit dem Hinweis, daß ja die Frauen die ersten Erzieher der Kinder sind.

Ist es nun ein Makel, wenn man verhindern will, daß sich Armut vererbt, weil schlechte Bildung ja so wirkt?

Allzu simpel ist falsch...
Gruß
dtrainer hat folgendes geschrieben:
Hallo Tiro,
Du liest wohl etwas zu schnell, was mich in diesem Forum etwas wundert.
Nicht "eure geistigen Räte" - in denen sind Frauen selbstverständlich vertreten. Lokal wie national. Nur in einem Gremium, dem Universalen Haus, nicht. das ist ein bedeutender Unterschied...
Ebenso pauschalisiert hast du die Empfehlung, den Mädels die bessere Bildung zu geben - die gilt nämlich nicht generell, sondern nur für den Fall, daß eine Familie nicht genug verdient, Bub(en) und Mädel(s) gleich gute Bildung zukommen zu lassen, mit dem Hinweis, daß ja die Frauen die ersten Erzieher der Kinder sind.

Allzu simpel ist falsch...
Gruß


Grüß dich, Dtrainer!

Vielen Dank für die Korrektur meines Wissenstandes über eure Glaubensgemeinschaft. Entschuldige bitte das ich da wohl dem falschen Informationsquell aufgsessen bin.

Über gut oder schlecht habe ich mir allerdings prinzipiell noch gar kein Bild gemacht bzw. dieses noch nicht formuliert. Für mich ist die Benachteiligung eines Geschlechts gegenüber dem anderen einfach nur ein klarer Hinweis das eine Gleichberechtigung beider Geschlechter noch nicht realisiert ist. Ob das nun schlecht ist, oder ob eine Gleichberechtigung tatsächlich auschließlich gut ist, dass steht auf einem anderen Blatt.

Zitat:
Ist es nun ein Makel, wenn man verhindern will, daß sich Armut vererbt, weil schlechte Bildung ja so wirkt?


Den Fortbestand ärmlicher Verhältnisse zu verhindern, bzw diese Verhältnisse zu verbessern, ist natürlich nie ein GFehler und ein sehr positives Vorhaben. Kannst Du mir erklären inwiefern "ungebildete" Mütter ein höheres Armutsrisiko für ihre Kinder darstellen als dies "ungebildete Väter" tun?

LG Tiro
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(Machiavelli)