Colin Goldner: Hinter dem Lächeln des Dalai Lama.


Hallo Burkl,
Zitat:
Mir kommt das so vor als ob man sich argumentativ lieber in absurde Verrenkungen hineinbegibt, bevor man akzeptiert, dass es an beiden Ende - Mikro- und Makrokosmos - Grenzen des naturwissenschaftlich Beschreibbaren gibt. Turmbau zu Babel.


Nö Burkl, da machst du es dir ein bisschen zu einfach. Die Theorien um den Urknall herum sind nicht einfach (metaphysisch gg) aus der Luft gegriffen. Sie haben alle irgenwelche physikalischen oder auch mathematischen Gesetze auf ihrer Seite, allerdings gibt es eben auch zur Zeit noch sehr viele Gesetze und Berechnungen, die dagegen sprechen. Welche Theorie sich davon durchsetzen wird, hängt ausschliesslich von weiteren Forschungsergebnissen und deren mögliche Verifikation oder Falsifikation ab.

Pjotr Kala
_________________
Hüte dich vor Institutionen, die dir das Denken abnehmen wollen!
Pjotr Kala hat folgendes geschrieben:
Welche Theorie sich davon durchsetzen wird, hängt ausschliesslich von weiteren Forschungsergebnissen und deren mögliche Verifikation oder Falsifikation ab.


Es wird nur "nach hinten" verschoben. Die Frage ist - wenn der Urknall physikalisch erklärt werden - dann, was war vor dem Urknall? Nichts?

Abgesehen davon. Eine bemalte Vase ist in der Physik immer gebrannte Tonerde. Warum sind manche für uns wertvoller? Die Wissenschaft kann nicht die gesamte Wirklichkeit beschreiben.
Burkl hat folgendes geschrieben:

Es wird nur "nach hinten" verschoben. Die Frage ist - wenn der Urknall physikalisch erklärt werden - dann, was war vor dem Urknall? Nichts?


Gott schiebt die Frage auch nur weiter nach hinten: Was war vor Gott?

Rein physikalisch ist die Frage sowieso fragwürdig, weil "vor" ein Zeitbegriff ist und Zeit ein "Produkt" des Universums ist. Es gab keine Zeit (wie wir sie kennen) vor dem Universum. Physikalisch wird sie also nicht nach hinten sondern in den Bereich der Unzugänglichkeit und der Spekulation verschoben.

Burkl hat folgendes geschrieben:
Abgesehen davon. Eine bemalte Vase ist in der Physik inner gebrannte Tonerde. Warum sind manche für uns wertvoller? Die Wissenschaft kann nicht die gesamte Wirklichkeit beschreiben.


Die Physik kann das nicht beantworten, Sozialwissenschaften z.B. die Mikroökonomie können das sehr wohl.
Hallo Burkl,
ja sicher, die Wissenschaft entwickelt Verfahren, die die Grenzen unseres Wissen immer weiter hinausschieben, aber wahrscheinlich nie ganz ergründen können (sonst wäre das Universum determiert).
Aber im Gegensatz zu vielen Religionen ist sie sich dessen bewusst und muss nicht wie z.B. sicher geglaubte Positionen wie Schöpfungsbericht oder geozentrisches Weltbild in der christlichen Religion nach 1000 bis 2000 Jahre absolut gültiger Lehre doch modifizieren und sich in den Gegensatz zur ursprünglichen Lehre stellen.

Ausserdem stellt die Wissenschaft heute Analyse- und Bewertungsverfahren bereit, mit denen auch eine bemalte Vase (sogar in ihrer Ästhetik) relativ sicher bewertet werden kann.

Pjotr Kala
_________________
Hüte dich vor Institutionen, die dir das Denken abnehmen wollen!
Long Road hat folgendes geschrieben:
Sozialwissenschaften z.B. die Mikroökonomie können das sehr wohl.


Pjotr Kala hat folgendes geschrieben:

Ausserdem stellt die Wissenschaft heute Analyse- und Bewertungsverfahren bereit, mit denen auch eine bemalte Vase (sogar in ihrer Ästhetik) relativ sicher bewertet werden kann.


Da wird es aber schon wieder "unexakt" in diesem Wissenschaftsbereich - "Freiräume" werden mit Ideologie befüllt. Reine Statistiken und Erhebungen sagen über Dinge wie "Schönheit" nichts Unmittelbares aus. Oder sagt mir ein biologischer Hormonstatus, dass ich meine Frau liebe? Ich brauche keinen. Und wenn er "negativ" ausfiele, würde es mich in keiner Weise irritieren. Also wie gesagt - "Wirklichkeit" ist mehr als das wissenschaftlich Beschreibbare.
Zitat:
Nur im Gegensatz zur Metaphysik wird hier zumindest mit einigermassen begründeten Annahmen gearbeitet und verliert sich nicht ins "Uferlose" oder verlässt sich nur auf die Aussagen eines Religionsstifters.
Die letzten Gründe und damit die letzten Erklärungen für die Existenz des Universums werden wir wahrscheinlich nie herausfinden. Damit ist immer Raum für Spekulationen. Und je nach Mentalität wird der eine mehr rationale, der andere mehr transzendentale Begründungen für seine Existenz suchen und für sich auch finden.


Guten Morgen, Pjotr!

Was bitte hat die Metaphysik mit Religionsstiftern, egal welchem, zu tun? Aber egal... In den verschiedenen Glaubenswelten (Christentum, Bahai, Buddhismus, "what ever") geht es mitnichten darum einem Religionsstifter oder seinen Schriften blindlings zu folgen und zu vertrauen. Es geht immer um Auseinandersetzung mit einer These, einer Theorie, die schon vor dir da war und deren subjektive Richtigkeit es zu überprüfen gilt. In einer Realität in der es kein Absolut im Sinne von Wissen gibt existiert für mich nur eine aussagekräftige Bewertungsmöglichkeit, nur eine Methode zu unterscheiden was echt isdt und was nicht, nämlich meinen Inmstinkt, mein Fühlungnahme, mein Geist. Kein echter Gläubiger glaubt einem Buch oder einem Stifter oder einer Theorie. Jeder von uns, auch Du, glaubt an seine Überzeugung, welche durch Beschäftigung mit der jeweiligen Lehre entstanden ist.

LG Tiro
_________________
„Es gibt keinen Schöpfer außer dem Geist.“
(Lord Buddha)

"Es ist ein Vergnügen anzusehen, wie blind die Menschen für ihre eigenen Sünden sind und wie heftig sie die Laster verfolgen, die sie selbst nicht haben."
(Machiavelli)
Hallo Tiro,
befassen sich nicht hauptsächlich Religionen mit "Metaphysik"?

Du schreibst, Gläubige folgen nicht blindlings einem Religionstifter. Das mag für viele zutreffen, aber warum kommt es dann immer wieder zu Auslegungsschwierigkeiten bei den verschiedenen Schriften und zwar nicht im Sinne einer ehrlichen Auseinandersetzung, sondern im Beharren auf bestimmten Thesen, weil es nun mal so geschrieben steht?
Es ist auch nicht die subjektive Richtigkeit einer These zu überprüfen, sondern eine These so zu formulieren, dass ein Höchstmass an Ojektivität erfüllt wird. Subjektiv für mich kann ich alles für wahr oder falsch halten. Mein Instinkt, mein Geist, meine Fühlungnahme ist abhängig von meinen Genen und meinen Erfahrungen, und die möchte ich nicht unbedingt zum Massstab einer möglichen Objetivierbarkeit machen.

Die Beschäftigung mit einer (Glaubens)Lehre fordert einen ziemlichen Zeitaufwand, und das nur, um hinterher festzustellen, dass vieles davon schon früher mal gesagt oder geschrieben worden ist (und auch wohl "richtig" ist), oder aber nur in einem leicht veränderten Kontext gestellt worden ist. Das wiegt meines Erachtens nicht die Stellen in den jeweiligen Schriften auf, mit denen ich nicht konform gehe. Um hier gleich einen möglichen Einwurf (nicht von dir!) zu begegnen, bedeutet dieses Verhalten keineswegs "Beliebigkeit".

Pjotr Kala
_________________
Hüte dich vor Institutionen, die dir das Denken abnehmen wollen!
Zitat:
Du schreibst, Gläubige folgen nicht blindlings einem Religionstifter. Das mag für viele zutreffen, aber warum kommt es dann immer wieder zu Auslegungsschwierigkeiten bei den verschiedenen Schriften und zwar nicht im Sinne einer ehrlichen Auseinandersetzung, sondern im Beharren auf bestimmten Thesen, weil es nun mal so geschrieben steht?


Aus dem gleichen Grund aus dem es noch lange nach Galilei und selbst nach Kepler Wissenschaftler gab die astronomische Tatsachen wie die Bwegung der Planeten bestritten oder andere Theorien entwickelten die eher veraltete Ansichten unterstützten. Wir Menschen sind nun mal zum einen ängstlich und zum anderen Gewohnheitstiere und stolz darauf. Es wird in jedem Bereich menschlichen Seins immer wieder einzelne Vertreter geben die allem widersprechen was nicht mehr in ihr Weltbild passt.

Zitat:
Es ist auch nicht die subjektive Richtigkeit einer These zu überprüfen, sondern eine These so zu formulieren, dass ein Höchstmass an Ojektivität erfüllt.


Ja richtig, so geht man vor wenn man etwas für das Kollektiv (die Gesellschaft) entwickelt. Das betrifft jede Religion, jedes politische System, jede philosophische Theorie, etc.. Die Aufgabe eines Gläubigen in einem dieser erdachten Systeme ist es dann wiederum diese auf den kleinstmöglichen gemeinsamen (seinen) Nenner herunterzubrechen. So gibt es Christen die zwar an Gott glauben aber trotzdem in wilder Ehe leben und/oder der Kirche fernbleiben. So gibt es Buddhisten die zwar dem Dhamma folgen aber diese und jene Empfehlung (z.B. Verzicht auf Alkohol) nicht einhalten. So gibt es Muslime die Schweinefleisch essen. So gibt es Physiker die an "Gott" glauben und Theologen die die Evolutionslehre verteidigen. Systeme müssen so objektiv wie möglich sein, aber das macht sie noch nicht richtig und zur absoluten Wahrheit. Daher hege ich ohnehin starke Zweifel an einer gänzlich objektiven Realität, bzw. am Wert einer solchen Realität für Uns.

LG Tiro
_________________
„Es gibt keinen Schöpfer außer dem Geist.“
(Lord Buddha)

"Es ist ein Vergnügen anzusehen, wie blind die Menschen für ihre eigenen Sünden sind und wie heftig sie die Laster verfolgen, die sie selbst nicht haben."
(Machiavelli)
Hallo Tiro,
Zitat:
Systeme müssen so bjektiv wie möglich sein, aber das macht sie noch nicht richtig und zur absoluten Wahrheit. Daher hege ich ohnehin starke Zweifel an einer gänzlich objektiven Realität.


gg, bei allen Streitgesprächen, die wir führen, stelle ich immer wieder fest, dass wir wohl doch ziemlich nah mit unseren Einstellungen beieinander liegen.

Pjotr Kala
_________________
Hüte dich vor Institutionen, die dir das Denken abnehmen wollen!
Dessen bin ich mir sicher, Pjotr. Im Grunde ist das auch logisch.. ich bin ein religiöser Mensch mit Hang zu Wissenschaft und Forschung und Du ein Forscher mit einem gewissen Hang zu, wie nanntest Du es so ganzheitlich, Metaphysik.

LG Tiro
_________________
„Es gibt keinen Schöpfer außer dem Geist.“
(Lord Buddha)

"Es ist ein Vergnügen anzusehen, wie blind die Menschen für ihre eigenen Sünden sind und wie heftig sie die Laster verfolgen, die sie selbst nicht haben."
(Machiavelli)