Was halten Bahai von Udo Schaefer?


@Bernh
Deine bewusste Dramatisierung, Unterstellungen und Sinnverdrehungen grenzt an schlimmster Verleumdung gegenüber Schäfer und deine zur Schau stellende Überemotionalisierung und absurdesten Kontextziehungen weichen von den eigendlichen Aussagen Schäfers in beleidigenster Form ab.
Ist das Hetze gegenüber unterstellter Hetze?

Bernh hat folgendes geschrieben:
Auch habe ich gelernt, dass die schlimmsten Verletzungen und Diskriminierungen von Leuten ausgehen, die aufgrund irgendeiner abstrakten Ideologie meinen, sie hätten abstrakt-allgemein etwas gegen Homosexualität, aber natürlich doch nicht "gegen den einzelnen Schwulen", oder die behaupten, sie "hassen die Sünde, aber lieben den Sünder". Das ist Augenwischerei. Es sind genau diese Menschen, die das größte Leid verursachen.


Anhand deiner emotionalen Labilität muss ich gestehen das ich deinem Erfahrungsschatz keinen sonderlich großen Wert zugestehen kann. In meinem Freundeskreis bewegen sich diverse Homosexuelle. Darunter sogar ein Barkeeper einer Homosexuellen Bar. "Leid" habe ich noch unter keinen dieser Menschen gebracht und das obwohl ich mit den von dir angebrachten Textpassagen Schäfers weitgehenst konform gehe.

Bernh hat folgendes geschrieben:
Ok, also muss ich nochmal im Buchschrank kramen:

Udo Schaefer -- Sexualethische Positionen in Baha'u'llahs Kitab-i-Aqdas.

"In ihrer [der Homosexualität] rechtlichen Anerkennung sieht man geradezu eine kulturelle Errungenschaft." S. 113 -- Das bedeutet, dass Schaefer die Anerkennung gleicher Rechte für Homosexuelle nicht nur nicht für eine menschenrechtliche Selbstverständlichkeit hält, sondern sogar für das gegenteil einer kulturellen Errungenschaft.


Ich fragte nach der Stelle in der Schäfer den in den Schulen gelehrten toleranten Umgang mit Homosexuellen kritisiert. Das untersteltest du ihm nämlich. Jetzt bringst du das?

Du reisst eine kleine Textstelle aus einem dicken Welzer komplett aus dem Kontext und schnauzt dahinter wütend die absurdesten Interpretationen. Selbst in ihrer Kontextlosigkeit ergibt sich die Kritik an dieser Stelle rein in der rechtlichen Anerkennung Homosexueller. Womit das Recht auf Ehe oder sonstwas gemeint sein könnte. Über die Errungenschaft humanitärer Gleichberechtigung verliert Schäfer nicht ein Wort und ihm zu unterstellen das er dies als "gegenteil einer kulturellen Errungenschaft" betrachten würde ist unterste Schublade.

Bernh hat folgendes geschrieben:
Er bezeichnet das Kämpfen für Gleichberechtigung von Seiten Schwuler als "ideologische 'Aufklärungsarbeit'" (er setzt das in Anführungszeichen!) von "'schwulen' und lesbischen pressure-groups" (also nicht der Kampf für gleiche Rechte, sondern offenbar eine rein ideologische, illegitime Lobbyarbeit einer verwirrten Gruppe von Menschen!). S. 114

Er bemüht sogar die schwulenfreundliche "political correctness", über die er sich abfällig äußert, in bester rechtspopulistisch-xenophobischer Gesellschaft. S. 114


Hällst du mich und die Mitlesenden hier für so blöd das sie nicht merken wie du dich davor drückst die Textpassagen hier rein zu posten?
Auf deine perfiden Interpretationen verzichte ich dankend. Bitte nur anhand Beispielen dessen Argumentieren was Schäfer auch wirklich verfasste.

Bernh hat folgendes geschrieben:
Auf Seite 115 lässt er sich über das verdammungswürdige "missionarische Betreiben der völligen Gleichstellung gelebter Homosexualität" in Schulen in NRW und Berlin aus. Er bezeichnet Kinderbücher, in denen die Figuren jeweils zwei Väter oder zwei Mütter haben, als "besonders perfide, hinterhältige Indoktrination von Kindern". (!!!)


Da gebe ich Schäfer absolut recht. Ich würde den Rahmen sogar erweitern und die gesammte Übersexualisierung, welche bereits im Kindergarten beginnt, kritisieren und anprangern.
Das beispielsweise in Schweizer Kindergärten schon an vierjährige Kinder Dildos und diverse andere Sexspielzeuge verteilt werden, sie in dem Rahmen gelehrt bekommen zu «erkennen, dass Berührungen an Körperstellen lustvoll sein können», dies dann als Sexualkunde verkauft wird, grenzt für mich an sexueller Nötigung an Minderjägrigen.
Das diesen Kindern auch im gleichen Atemzug des Unterrichts gelehrt wird das sie sich gleichgeschlechtlich orientieren sollen ist psychologisch äußerst fragwürdig und erfüllt für mich den Tatbestand einer gezielten Prägung gen Homosexualität.

Bernh hat folgendes geschrieben:
Sehr merkwürdig sind auch diese Sätze auf Seite 115-116: "Dem verfassungsrechtlich garantierten Recht der freien Meinungsäußerung sind, selbst wenn man sich auf sein Gewissen und seinen Glauben beruft, durch die in allen europäischen Ländern erlassenen Antidiskriminierungsgesetze Grenzen gesetzt. Denn diese im Namen der Toleranz erlassenen Gesetze verbieten die Diskriminierung von Menschen wegen ihrer sexuellen Orientierung."

WTF! Er fordert allen ernstes das Recht, andere Menschen aufgrund des eigenen Glaubens diskriminieren zu dürfen? Würde er dasselbe sagen, wenn Moslems bald sich auf ihre Religion berufen, um die Todesstrafe für Apostaten oder Baha'i o.ä. zu fordern?


Auch hier würde ich es eher als eine Kritik an der kritikunfähigkeit des Großteil des sogenannten "aufgeklärten" Westen und ihren selbsterannt "liberalen" Doktrin verstehen. Du stellst das auch gerade gut zur Schau

Kritik war ist und wird immer ein nötiger Bestand einer jeden fortschreitenden Zivilisation sein müssen, ohne welche alt ausgediente Gesellschaftsvorstellungen auf einen unantastbaren unhinterfragbaren Podest gestellt blieben und von dort aus mehr Schaden anrichten können als es ein Kritiker je könnte. Das "Kritik" als etwas gefährliches gildet war im übrigen schon immer ein Stigma praktisch aller Diktaturen.

Deine vollkommen unangebrachter Vergleich zu den Verfolgungen der Baha'i hat mit Kritik absolut gar nichts zu tun. Hier nur mal ein Vergleich zu der Hetze welche im Iran gegenüber Baha'i betrieben wird:

Die iranische Nation hat sich in Übereinstimmung mit den koranischen Lehren
erhoben und Gottes Willen hat bestimmt das Reich Gottes auf Erden zu errichten.
Deshalb kann sie die perversen Bahai, welche Instrumente des Satans, Anhänger des
Teufels und der Supermächte – deren Agenten sie auch sind – nicht tolerieren. […] Es
ist völlig gewiss, dass in der Islamischen Republik Iran kein Platz für Bahai und das
Bahaitum ist. […] Bahai sollten bevor es zu spät ist dem Bahaitum – welches vom
gesunden Menschenverstand abgelehnt wird – abschwören. Andernfalls wird der Tag
kommen an dem die islamische Nation – in Übereinstimmung mit ihren religiösen
Pflichten – sich mit den Bahai beschäftigen wird [… Sie wird] das Gebet Noahs,
welches im Koran [71, 26] erwähnt ist, erfüllen: „Mein Herr! Lass auf Erden keinen
wohnen bleiben von den Ungläubigen.“ (Ghazai 1983)9


Du besitzt wirklich die Frechheit das mit den Gedanken Schäfers gleichzusetzen?

Bernh hat folgendes geschrieben:
S. 123: "Die Ablehnung gelebter Homosexualität -- von 'Schwulen' [Anführungszeichen von Schaaefer] und Lesben als 'Homophobie' gebrandmarkt -- ist kein 'Vorurteil', sondern das Werturteil des göttlichen Gesetzgebers." Wohlgemerkt spricht er ganz allgemein von "Ablehnung". Das kann alles mögliche sein, nicht wahr? Vom Widersprechen bis hin zum Diskriminieren, Verprügeln, Ermorden.


Lol...
Wie abgebrüht muss man sein...?

Bernh hat folgendes geschrieben:
Da hast Du Recht. Es wird Dich auch niemand zwingen, homosexuelle Handlungen zu vollziehen oder einen Mann zu heiraten, wenn Du das nicht willst. Wenn das doch jemand von Dir verlangen würde, dann sei Dir sicher, dass ich Dein Recht auf selbstbestimmte Sexualität genauso verteidigen würde, wie das der Schwulen.


Niemand möchte den Homosexuellen das Recht auf freie Selbstbestimmung absprechen. Schon gar nicht die Baha'i und Udo Schäfer ganz bestimmt nicht. Seine Kritik bewegt sich überhaupt nicht in einem solchen Themengebiet. Er kritisiert den Gesellschaftlichen Umgang und die damit verbundene Tabuisierung thematisch relevanter Wahrheiten. Zb. die These diverser Psychoanalytiker das Homosexualität durch eine mangelnde Vaterbindung zustande kommen könnte und somit alles andere als natürlich angelegt ist.

Bernh hat folgendes geschrieben:
Und allein schon, dass Du diesen Unsinn überhaupt für möglich hältst -- dass heterosexuelle Kinder dadurch, dass ihnen Toleranz gegenüber Homosexuellen beigebracht werden soll, plötzlich schwul werden -- zeigt mir, was für eine vergiftende Wirkungen schwulenfeindliche Ressentiments wie die von Schaefer haben.


a.) Habe ich das Buch Schäfers überhaupt nicht gelesen. Das schrieb ich schon direkt zu Anfang.

b.) Habe ich mich niemals gegen Toleranz gegenüber Homosexuellen ausgesprochen. Eines der höchsten Gebote der Baha'i ist die Toleranz. Ich ließ mich über das gezielte indoktrinieren und psyschologisch fragwürdige Drängen richtung Übersexualisierung und Homosexualität aus.

Bernh hat folgendes geschrieben:
Kein normaler Mensch würde jemals glauben können, dass Heteros freiwillig schwul werden, wenn sie nicht sowieso die Neigung dazu haben.


Relativ. Ich halte dich auch nicht für sonderlich "normal". Das geht mit deinem Denken einher. Aber wie gesagt: "relativ". Was ist schon "normal"?

Bernh hat folgendes geschrieben:
Homosexualität ist schließlich keine ansteckende Krankheit


Behauptet auch keiner.

Bernh hat folgendes geschrieben:
-- und doch haben Worte wie die Schaefers genau den Effekt, dass viele Menschen das glauben. Schwule werden entmenschlicht und dadurch entwürdigt.




Bernh hat folgendes geschrieben:
Es freut mich, dass Du das so siehst. Aber vielleicht setzen Du und Schaefer sich selbst in diesen Zusammenhang, indem Ihr das Aussprechen dieser Realitäten als "themenfremd" unter den Teppich kehrt.


Wir können gerne über die Thematik der Verfolgung der Schwulen sprechen. Sie hat nur im Kontext der Meinung Udo Schäfers absolut nichts zu tun. Deine boshafte Anbition ist es Schäfer aufgrund einer dir ungenehmen Meinung auf eine Stufe mit Mördern und Verfolgern zu stellen.

Aber... uff
Das weisst du auch selber.
Du hast so ziemlich alles an Symphatie bei mir verloren was man verlieren können.

Schönen Abend noch.
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Realität ist etwas für Leute, die Angst vor Einhörnern haben!
Jungs kommt mal runter.

Ihr seid doch Glaubensbrüder.
Bernh hat folgendes geschrieben:
Ok Leute, ich habe mich vielleicht etwas zu sehr hineingesteigert ... das Thema ist ein wunder Punkt bei mir und dazu kommt noch, dass ich heute zuviel Koffein hatte.

Ich bitte um Entschuldigung, wenn ich irgendjemandem auf die Füße getreten bin.

In der Sache bin ich zwar nicht anderer Meinung als eben noch, aber vielleicht sollte ich rhetorisch etwas abrüsten.

Nichts für ungut.

LG,
Bernhard


Na dann hoffe ich das du im weiterem Verlauf der Diskussion, sofern du noch gewillt bist diese weiter zu führen, einen etwas sachlicheren Ton anschlägst.

Abd al-Rahman hat folgendes geschrieben:
Jungs kommt mal runter.

Ihr seid doch Glaubensbrüder.


Echt?
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Ich dachte ihr beide seid Bahā´ī?
Das Bernh Baha'i ist wäre mir neu. Aber selbst "wenn" würde ich mich nicht derart angreifen lassen. Da bin ich Religionsübergreifend.
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Pommes hat folgendes geschrieben:

Na dann hoffe ich das du im weiterem Verlauf der Diskussion, sofern du noch gewillt bist diese weiter zu führen, einen etwas sachlicheren Ton anschlägst.


Ich weiß nicht, was es noch weiter zu sagen gäbe. Ich habe alles zu dem Thema gesagt, was es zu sagen gibt, und bin nicht gewillt, von meiner Meinung nicht auch nur ein i-Tüpfelchen abzuweichen, was die Sache angeht -- was den Ton angeht, will ich mich aber gerne bei Dir entschuldigen.

Ich kann Dir nur nahelegen, Schaefers Beitrag selbst zu lesen und Dir eine Meinung zu bilden. Bewusst habe ich jedenfalls nichts an seinen Ausführungen "verdreht".

Aus Rücksicht auf unserer beider Nerven und den Frieden hier sollten wir es wohl dabei belassen, dass wir darin übereinstimmen, nicht übereinzustimmen -- im besten Einvernehmen. In anderen Themen können wir ja ganz gut, hatte ich bisher den Eindruck.

Außerdem bin ich nach dem, was auf diesem Forum in Vergangenheit geschehen ist, dazu geneigt zu glauben, dass die Forumsleitung in Bezug auf dieses Thema voreingenommen und parteiisch ist, was zur Folge hat, dass man hier herausgeschmissen wird, wenn man sich unbequem und kritisch dazu äußert. Auch deswegen möchte ich das Thema nicht weiter ausweiten, da es mir hier meist gut gefällt.
Pommes hat folgendes geschrieben:
Das Bernh Baha'i ist wäre mir neu. Aber selbst "wenn" würde ich mich nicht derart angreifen lassen. Da bin ich Religionsübergreifend.


Ich bin Baha'i.

Ich verstehe die allermeisten Gebote und Gesetze, und gegen die meisten weiteren, die ich nicht verstehe, habe ich zumindest keine Einwände und glaube gerne, dass sie weise sind. Ich versuche, danach zu leben und sie auch einzuhalten, auch wenn mir das nicht immer gelingt.

Lediglich das Thema Homosexualität finde ich noch schwierig. Aber ich versuche, daran zu wachsen.

Es tut mir leid, Pommes, dass Du Dich angegriffen gefühlt hast. Vielleicht habe ich deswegen überreagiert, weil ich genügend Angriffe auf meinen besten Freund miterleben musste und mich daran erinnerte. Ich bitte um Entschuldigung.
Abd al-Rahman hat folgendes geschrieben:
Jungs kommt mal runter.

Ihr seid doch Glaubensbrüder.


Lieber Abd al-Rahman,

danke für Deine beschwichtigenden Worte!

Es tut mir sicher ganz gut, daran erinnert zu werden.
Ach je... da habe ich ja etwas ausgelöst...


@Bernh

Du musst das Buch Schaefers ja nicht gut finden, wie auch seine Meinungen nicht. Doch man muss schon so fair bleiben und eindeutig klar stellen, dass Schaefer nirgendwo Menschen mit homosexueller Identität das Menschsein oder die Menschenrechte abspricht. Schaefer ruft auch nirgendwo zur Verfolgung, Unterdrückung oder zum Zwang auf.

Du hast zwar schon recht, dass er durchaus an einigen Stellen polemisch ist und sich an anderen Stellen in konservativer Manier aufregt, doch übertreibst du es auch - sogar noch deutlich (!) weiter als Schaefer. Das ein Buch über Sexualethik primär über Ethik im sexuellen Bereich spricht kann aber wohl kaum wundern und auch nicht, dass dabei eben auch die Homosexualität angesprochen wird. Schaefers kompletten Entwurf einer Bahai Ethik findet man in den entsprechenden zwei Bänden.


@Pommes

Auch wenn ich deine Aufregung verstehen kann, so möchte ich dich doch bitten etwas sanfter mit Bernh umzugehen und ihn nicht zu beleidigen oder seinen psychischen Zustand infrage zu stellen, etc.
Tobias hat folgendes geschrieben:
Ach je... da habe ich ja etwas ausgelöst...

@Bernh

Du musst das Buch Schaefers ja nicht gut finden, wie auch seine Meinungen nicht. Doch man muss schon so fair bleiben und eindeutig klar stellen, dass Schaefer nirgendwo Menschen mit homosexueller Identität das Menschsein oder die Menschenrechte abspricht. Schaefer ruft auch nirgendwo zur Verfolgung, Unterdrückung oder zum Zwang auf.


Lieber Tobias,

ja, Du hast Recht, ich habe mich da etwas reingesteigert. Heute ist nicht mein bester Tag. Ich bitte nochmals um Entschuldigung.

Ich hätte es mir bei Schaefer nur gewünscht, dass er auch klar Stellung zum Thema Schwulenfeindlichkeit bezieht und zumindest am Rande erwähnt, dass solche Anfeindungen keinesfalls im Sinne des Glaubens sind (eine Position, die ja z.B. der NGR der USA auch so bekanntgegeben hat), selbst wenn man eine rechtliche Gleichstellung von Homo-Ehen nicht befürwortet.

Ich denke einfach, es sollte dazugehören, auch diesen Aspekt anzusprechen, da es ja durchaus Leute geben könnte, die sich von Schaefers Polemik, ob beabsichtigt oder nicht, in ihrer Intoleranz angestachelt fühlen könnten.

Zitat:
Du hast zwar schon recht, dass er durchaus an einigen Stellen polemisch ist und sich an anderen Stellen in konservativer Manier aufregt, doch übertreibst du es auch - sogar noch deutlich (!) weiter als Schaefer. Das ein Buch über Sexualethik primär über Ethik im sexuellen Bereich spricht kann aber wohl kaum wundern und auch nicht, dass dabei eben auch die Homosexualität angesprochen wird. Schaefers kompletten Entwurf einer Bahai Ethik findet man in den entsprechenden zwei Bänden.


Wie ich eingangs auch schon sagte, bezieht sich mein negativer Eindruck auch nur auf diese eine Polemik. Ich will Schaefer nicht absprechen, dass er zu anderen Themen eine großartige Arbeit geleistet haben mag.