Bahai und Mirza Ghulam Ahmad


Salam, An alle Bahais

Ich hätte eine Frage zu Hadhrat Mirza Ghulam Ahmad(as) wie der Ansicht der Bahai-Religion zu ihm ist..

1) War eine Falsche Prophet ? Wenn ja wie schätzten sie sein fast 40 Offenbarung Zeit an ?

2) Und seine Anhänger zahl vom Jahr 1889( Gründung der Jaamat) ausgehend bis zum seinem Tod im Jahr 1908 hatte er 500.000 Anhänger und heute 200 Mio ?

3) Wie Kommt es das bei seinem Anspruch der Imam Mahdi zu seinen im Einklang zu Aussagen führe Religionen die Sonnen-und Mondfinsternis Manifestiert haben aber nie so ein Zeichen für Bab da war?
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"religious extremism, be it Christian extremism, Muslim extremism or any other kind, is never a true reflection of the religion".
(Amir al-Mu'minin Khalifatul Masih V Hadrat Mirza Masroor Ahmad(atba) )
Also ich als ...*räusper* ... 'Christ' würde sagen:

Hui, das is abber eine Kontroverse nun..... hollahdiewaldfee.....

1. Ich denke ein Erneuerer war es schon, also ein Reformator. Und da Prophetie für mich eine erlernbare Fähigkeit einerseits ist und andererseits ein gewisses Talent benötigt, so sehe ich sie als Kunstform wie Musik machen oder Gedichte schreiben an; eine Inspiration und Muse. Also wahrscheinlich hier auch ein: 'Ja' von mir.

2. Verstehe nicht ganz, worauf du hinaus willst.....

3. Villeicht, weil Bab kein Erneuerer ist sondern ein eigenständiger Prophet, der das selbe erkannt hat wie Mohammed und es in ähnliche Worte gepackt hat? So wie 2 Musiker die selbe Musikfolge schreiben können, weil sie die selbe inspiration hatten, ohne jemals vom anderen oder seinem Wirken gehört haben zu müssen? Wenn beide die selbe Meinung haben, dann hätten sie sich ja auch net gestritten, oder? Gemeinsam statt einsam is immer schöner, oder?
John Doe hat folgendes geschrieben:
Also ich als ...*räusper* ... 'Christ' würde sagen:

Hui, das is abber eine Kontroverse nun..... hollahdiewaldfee.....


2. Verstehe nicht ganz, worauf du hinaus willst.....

3. Villeicht, weil Bab kein Erneuerer ist sondern ein eigenständiger Prophet, der das selbe erkannt hat wie Mohammed und es in ähnliche Worte gepackt hat? So wie 2 Musiker die selbe Musikfolge schreiben können, weil sie die selbe inspiration hatten, ohne jemals vom anderen oder seinem Wirken gehört haben zu müssen? Wenn beide die selbe Meinung haben, dann hätten sie sich ja auch net gestritten, oder? Gemeinsam statt einsam is immer schöner, oder?



Salam,


2) Wer vor Ablauf eines vollen Jahrtausends den An-spruch auf eine unmittelbare Gottesoffenbarung erhebt, ist gewiß ein Lügner und Betrüger....... Verharrt er jedoch in seinem Irrtum, so wird Gott sicherlich einen herabsenden, der erbarmungslos mit ihm verfährt. Gott ist fürwahr schrecklich, wenn Er straft. - Kitab-i-Aqdas ( Das Helilgister Buch der Bahai)

Meine Frage war..wieso wenn nach ihre Buch Hadhrat Mirza Ghulam Ahmad(as) ein Lügner gewesen war er heute mehr Anhänger hat ( immer hin 200 mio in nur 125 Jahren) ! Und wo war die Strafe ? Er lebte 40 Jahre weiter seit seine ...


3) Es ist doch egal was er war wenn Gott eine Prophezeiung macht sollte es sich doch erfüllen oder ?
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(Amir al-Mu'minin Khalifatul Masih V Hadrat Mirza Masroor Ahmad(atba) )
zu 2.
Ah, ok, ein mitgeliefertes Gegenargument zum wiederlegen, schöööööön, Diskussionskultur... *erleichtert aufatmet nach Posts von kamino, Guilia und Taner....* Hmmm, man könnte es auch andersherum sehen, dass alle 'gefallen, ungläubigen, verführten und bösen' sich um ihn scharten, um die 'Lehren des Herrn' zu verdrehen. Wie auch immer, ich denke, wenn viele daran Glauben ist das kein Beweis. Wenn sie friedlich bleiben und nett sind, dann hab ich keinen Einspruch. Sollte die Gruppierung aber andere einschränken, so habe ich etwas dagegen, egal wie viele sie sind. Und der Teufel wacht über seine Kinder sagt man auch....nur eben als gegenargument, ich tät ihn anerkennen, nur eben nicht die Anzahl Mohammeds als maximum, sondern eher als minimum ansehen....

zu 3.
Jap, das meinte ich damit auf logischem weg.
John Doe hat folgendes geschrieben:
zu 2.
Ah, ok, ein mitgeliefertes Gegenargument zum wiederlegen, schöööööön, Diskussionskultur... *erleichtert aufatmet nach Posts von kamino, Guilia und Taner....* Hmmm, man könnte es auch andersherum sehen, dass alle 'gefallen, ungläubigen, verführten und bösen' sich um ihn scharten, um die 'Lehren des Herrn' zu verdrehen. Wie auch immer, ich denke, wenn viele daran Glauben ist das kein Beweis. Wenn sie friedlich bleiben und nett sind, dann hab ich keinen Einspruch. Sollte die Gruppierung aber andere einschränken, so habe ich etwas dagegen, egal wie viele sie sind. Und der Teufel wacht über seine Kinder sagt man auch....nur eben als gegenargument, ich tät ihn anerkennen, nur eben nicht die Anzahl Mohammeds als maximum, sondern eher als minimum ansehen....


Salam ,

Nun aber mann muss den Vers im Kitab-i-Aqdas ansehen da ist von Erbarmungslos die rede und seine Gemeinde Wachsen lassen etc ist für mich nicht Erbarmungslos ... ^^
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(Amir al-Mu'minin Khalifatul Masih V Hadrat Mirza Masroor Ahmad(atba) )
Lieber Ayaad,

Ayaad hat folgendes geschrieben:
Ich hätte eine Frage zu Hadhrat Mirza Ghulam Ahmad(as) wie der Ansicht der Bahai-Religion zu ihm ist..

1) War eine Falsche Prophet ? Wenn ja wie schätzten sie sein fast 40 Offenbarung Zeit an ?


Ja ist er aus Sicht der Bahai. Deshalb interessieren sich Bahai entsprechend der Anweisung Bahaullahs nicht für ihn.

Ayaad hat folgendes geschrieben:
2) Und seine Anhänger zahl vom Jahr 1889( Gründung der Jaamat) ausgehend bis zum seinem Tod im Jahr 1908 hatte er 500.000 Anhänger und heute 200 Mio ?


Was sind denn die Quelle für diese Zahlen? 200 Millionen dürfte wohl eher Fantasie sein (auch wenn die Zahl in euren Dokumenten öfter auftaucht). Jede wissenschaftliche Publikation zu dem Thema die ich kenne spricht von maximal 10 Millionen.

Aber sei es drum: Was soll die Anhängerzahl hier aussagen? Wenn das für dich ein Kriterium der Wahrheit ist, dann müsstest du zur größten Religionsgemeinschaft der Welt konvertieren und das ist die Römisch Katholische Kirche.

Ayaad hat folgendes geschrieben:
3) Wie Kommt es das bei seinem Anspruch der Imam Mahdi zu seinen im Einklang zu Aussagen führe Religionen die Sonnen-und Mondfinsternis Manifestiert haben aber nie so ein Zeichen für Bab da war?


Sonnen- und Mondfinsternissen finde ich total toll. Warum ich wegen denen jetzt aber Ahmaidyya werden soll erschließt sich mir nicht. Einer Religion trete ich wegen ihren Inhalten bei die ich in ihren heiligen Schriften lesen kann und weil diese entsprechend gelebt werden.

Sonne und Mond in der Bibel haben für Bahai eine allegorische Bedeutung. Je nach Kontext verweisen sie entweder auf die Manifestation Gottes (die Sonne) und ihre Gefährten (der Mond) (vgl. Buch der Gewissheit 33), religiöse Führer und ihre Anhänger (ebd. 36), die Gesetze der Offenbarung (ebd. 38) oder das Fasten und Beten (ebd. 40).

Herzliche Grüße und einen schönen Tag noch,
Tobias
Lieber Ayaad,

Es ist klar, wenn ich eine Bewegung habe, die sich aus einem Stamm, wie den Islam speist, so habe ich eine Grundlage von mehreren Milliarden Menschen. Schließlich seht ihr ja den Koran als vollendet an...die Mormonen haben z.B. 13 Millionen Mitglieder genauso viele wie Real Madrid.

Der Bahá'i Glaube ist eine völlig neue Offenbarungsreligion mit eigenen Offenbarungsschriften. Sie wurde in ihrer Anfangszeit bitterlich verfolgt. Ein Edikt des Kaisers Nasir-Din Shah (unterzeichnet von führenden Mullahs im Iran) sah vor, dies "irregeleitete babi sekte" bis zum letzten Kind auszurotten.

Das Gegenteil ist passiert. Die Worte des Báb und Bahá'u'lláh haben die Herzen Millionen Menschen berührt. Und es werden immer mehr. Aber nicht von heute auf morgen, es ist ein organischer Prozess, der mittlerweile die ganze Erde umfasst hat.

Das Christentum hatte die ersten 300 Jahre nicht annähernd so viele Anhänger, aber absoluten Zahlen sind, wie Tobias erwähnt hat, noch lange kein Indiz für die Wahrheit einer Sache!

Bahá'u'lláh verlangt von Seinen Anhängern, Seine Sache zu prüfen und mit Herz und Verstand anzunehmen. So kann man fast davon ausgehen, dass die Bahá'i Bahá'u'lláh mit Herz und Verstand lieben und eine ständig fortschreitenden Kultur mit dem Banner der Liebe und Mitmenschlichkeit voranbringen wollen!
Tobias hat folgendes geschrieben:
Lieber Ayaad,
Ja ist er aus Sicht der Bahai. Deshalb interessieren sich Bahai entsprechend der Anweisung Bahaullahs nicht für ihn.



Salam,

Ist es aber nicht einer euch Prinzipe selbst nach der Wahrheit zu suchen?Wenn ich alls Bahai oder Ahmadi von Mann höre der Beansprucht der Imam Mahdi ect zu seine muss Mann sich für in interessieren den Wenn er Erfolg hat und nicht im Sinn von Anzahl der Mitglieder.

Zitat:

Was sind denn die Quelle für diese Zahlen? 200 Millionen dürfte wohl eher Fantasie sein (auch wenn die Zahl in euren Dokumenten öfter auftaucht). Jede wissenschaftliche Publikation zu dem Thema die ich kenne spricht von maximal 10 Millionen.


Es natürlich einfach alls alls Fantasie abzustempeln aber da sie sich im diesen Bereich wohl ich so aus kennen( einige Berichten von 10 , 15 ect) Nach Schätzung der Jaamat ist die 160- bis 200 Mio, wo bei die wissenschaftliche Publikation doch noicht so genau sein können,wenn bedenkt das es schon gefährlich ist zu sagen das Mann an Hadhrat Mirza Ghulam Ahmad(as) glaubt( in Pakistan muss mann wenn Muslim sein will das auch bezeugen das Mann Hadhrat Mirza Ghulam Ahmad(as) für einen Abtrünnigen haltet..).



Zitat:

Aber sei es drum: Was soll die Anhängerzahl hier aussagen? Wenn das für dich ein Kriterium der Wahrheit ist, dann müsstest du zur größten Religionsgemeinschaft der Welt konvertieren und das ist die Römisch Katholische Kirche.


Es gibt mir ihr bei darum das die "erbarmungslose Strafe"( Kitab-i-Aqdas ) ausgefallen ist wenn mann nach der Zahl der Mitglieder aus geht!





Zitat:

Sonnen- und Mondfinsternissen finde ich total toll. Warum ich wegen denen jetzt aber Ahmaidyya werden soll erschließt sich mir nicht. Einer Religion trete ich wegen ihren Inhalten bei die ich in ihren heiligen Schriften lesen kann und weil diese entsprechend gelebt werden.


Und hab ich das gefordert? Aber Sonnen- und Mondfinsternissen sind alls Zeichen für den Kommenden Imam Mahdi bezeichnet wurden und nur bei dem Anspruch des Hadhrat Mirza Ghulam Ahmad(as) hat sich diese Zeichen gezeigt.Und es Kommt komisch vor das es bei euch allegorische ist wo es Im Quran und den Worten des Prophetn ausdrücklich alls nicht-allegorisch


Wa Salam
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"religious extremism, be it Christian extremism, Muslim extremism or any other kind, is never a true reflection of the religion".
(Amir al-Mu'minin Khalifatul Masih V Hadrat Mirza Masroor Ahmad(atba) )
Ayaad hat folgendes geschrieben:
Ist es aber nicht einer euch Prinzipe selbst nach der Wahrheit zu suchen?


Ist es.

Ayaad hat folgendes geschrieben:
Wenn ich alls Bahai oder Ahmadi von Mann höre der Beansprucht der Imam Mahdi ect zu seine muss Mann sich für in interessieren den Wenn er Erfolg hat und nicht im Sinn von Anzahl der Mitglieder.


Das mit dem Erfolg verstehe ich noch immer nicht so ganz und das mit den Mitgliedern auch nicht, aber sei es drum.

Wenn man durch die Wahrheitssuche den Bab als den Mahdi und Bahaullah als die Wiederkunft Christi in der Herrlichkeit des Vaters erkannt hat, dann kann Mirza Ghulam Ahmad beides nicht sein.

Das soll freilich keinen Bahai davon abhalten sich die Publikationen Mirza Ghulam Ahmads anzuschauen. Ich selber habe einige von euch eurer Gemeinde angefertigte Übersetzungen in meinem privaten Besitz und habe sie auch gelesen. Mirza Ghulam Ahmad ist sicher einer der versiertesten Reformer des Islam, aber keine Manifestation Gottes.

Aber jeder Muslim der Nach dem Mahdi und der Wiederkunft Christi in der Herrlichkeit des Vaters sucht (in letzterer Hinsicht auch jeder Christ), der soll sich gern die Schriften des Bab und Bahaullahs und die Schriften von Mirza Ghulam Ahmad anschauen.


Ayaad hat folgendes geschrieben:
Es natürlich einfach alls alls Fantasie abzustempeln aber da sie sich im diesen Bereich wohl ich so aus kennen( einige Berichten von 10 , 15 ect) Nach Schätzung der Jaamat ist die 160- bis 200 Mio, wo bei die wissenschaftliche Publikation doch noicht so genau sein können,wenn bedenkt das es schon gefährlich ist zu sagen das Mann an Hadhrat Mirza Ghulam Ahmad(as) glaubt( in Pakistan muss mann wenn Muslim sein will das auch bezeugen das Mann Hadhrat Mirza Ghulam Ahmad(as) für einen Abtrünnigen haltet..).


Man kann sicher darauf verweisen, dass in bestimmten Ländern viele Leute ihren Wahren glauben nicht öffentlich bekennen, da sie sonst der Verfolgung oder gar dem Tod ausgesetzt werden sein würden. Aber auf dieser Basis einfach zig Millionen auf die eigene Mitgliederzahl aufzuschlagen ist unlauter. Da war meine Formulierung "Fantasie" noch recht nett.

Keine einzige neutrale oder wissenschaftliche Statistik spricht eurer Gemeinschaft fast 200 Millionen Mitglieder zu.

Bahai verwenden solche Mittel nicht, könnten wir doch aber auf genau den gleichen Umstand der Unterdrückung hinweisen wie die Ahmadiyya.

Ayaad hat folgendes geschrieben:
Es gibt mir ihr bei darum das die "erbarmungslose Strafe"( Kitab-i-Aqdas ) ausgefallen ist wenn mann nach der Zahl der Mitglieder aus geht!


Ich verstehe noch immer nicht was du sagen willst.

Ayaad hat folgendes geschrieben:
Und hab ich das gefordert?


Bitte sei doch wenigstens aufrichtig. Es ist recht deutlich merklich, dass ihr (die Ahmadiyya hier im Forum) euch anscheinend irgendwie versprecht, dass Bahai irgendwie eine gute Zielgruppe für eure Da'wa darstellen. Eure Religion verbreiten zu wollen ist ja auch erst einmal euer gutes Recht. Du darfst uns (die Bahai hier im Forum) doch nun nicht für so doof halten, dass wir das nicht bemerken.

Zumindest bei mir (und ich denke auch bei allen anderen Bahai hier im Forum) dürftest du damit ziemlich schlechte Karten haben. Selbst wenn du mir darlegen könntest, dass Bahaullah nicht der Verheißene des Islams wäre würde ich weder in die Ummah Mohammeds, noch in die Jamaat von Mirza Ghulam Ahmad gehen. Das Mohammeds soziale Lehren nicht mehr in dieses Zeitalter passen ist offenkundig und Mirza Ghulam Ahmads Reformversuch mag einer der besten sein die der Islam hervorgebracht hat, aber auch er genügt nicht aus.

Ayaad hat folgendes geschrieben:
Aber Sonnen- und Mondfinsternissen sind alls Zeichen für den Kommenden Imam Mahdi bezeichnet wurden und nur bei dem Anspruch des Hadhrat Mirza Ghulam Ahmad(as) hat sich diese Zeichen gezeigt.Und es Kommt komisch vor das es bei euch allegorische ist wo es Im Quran und den Worten des Prophetn ausdrücklich alls nicht-allegorisch.


Wenn du die Zeichen des Korans über den Tag des Gerichtes wörtlich nimmst, dann bedeutet dies eine Zerstörung vom kosmischen Ausmaß. Danach gäbe es keine Erde mehr. Gleiches gilt auch für das Neue Testament.

Die meisten Zeichen deutet auch ihr allegorisch. Ich persönlich finde sehr unüberzeugend ein geistiges Ereignis an Sonnen- und Mondfinsternissen festzumachen. Zumal, wenn man den Text generell so wörtlich-materiell ließt er die Zerstörung der Erde beschreibt. Bahaullahs symbolisch-geistige Darlegung (oben von mir beschrieben) ist da deutlich einleuchtender.
Ayaad hat folgendes geschrieben:
2) Wer vor Ablauf eines vollen Jahrtausends den An-spruch auf eine unmittelbare Gottesoffenbarung erhebt, ist gewiß ein Lügner und Betrüger....... Verharrt er jedoch in seinem Irrtum, so wird Gott sicherlich einen herabsenden, der erbarmungslos mit ihm verfährt. Gott ist fürwahr schrecklich, wenn Er straft. - Kitab-i-Aqdas ( Das Helilgister Buch der Bahai)

Meine Frage war..wieso wenn nach ihre Buch Hadhrat Mirza Ghulam Ahmad(as) ein Lügner gewesen war er heute mehr Anhänger hat ( immer hin 200 mio in nur 125 Jahren) ! Und wo war die Strafe ? Er lebte 40 Jahre weiter seit seine ...


Also erst einmal muss man zwischen zwei Arten von Propheten grundsätzlich unterscheiden.

Da gibt es zum einen die sogenannten "Manifestationen Gottes". Diese sind Träger und Offenbarer des Wortes Gottes, sie verfügen über das Wissen um den Willen Gottes und sind dazu beauftragt, ein neues religiöses Recht festzusetzen. In diesem Sinne gilt uns auch Mohammed als gesetzgebender Prophet, als Manifestation Gottes. Dabei heißt das nicht, dass die Manifestationen jetzt irgendwie eine Inkarnation darstellen, sondern durch sie wird Gott lediglich für den Menschen direkt erfahrbar. Man kann sich Anhand des Verhaltens der Manifestation vorstellen, wie Gott IST.

Die andere Art von Propheten ist zwar auch von Gott gesandt, aber in diesem Sinne nicht Träger einer "unabhängigen Gottesoffenbarung". Sie sind abhängig, in dem Sinne, dass sie sich auf ein anderes Buch beziehen, dieses neu auslegen und zu den Wurzeln ihrer Religion zurückstreben. Und genau so hat sich auch Mirza Ghulam Ahmad verstanden. Er hat weder den Koran abgeschafft noch den Anspruch erhoben, Mohammed gleichgestellt zu sein. Er hat sich in seinen Schriften auf den Koran und seine Auslegung bezogen, seine eigenen Schriften würde niemand für dem Koran gleichwertig halten.

Entsprechend habe ich auch kein Problem damit, Mirza Ghulam Ahmad als Prophet des Islam in dem eben geschilderten Kontext anzuerkennen, auch wenn ich als Baha'i natürlich Schwierigkeiten damit haben müsste, dass er sich als Messias und Mahdi bezeichnet hat. Da es sich aber um zwei unterschiedliche Traditionsstränge handelt, würde ich da jetzt persönlich nicht um jedes Komma feilschen. Vielleicht ist es nicht einmal entscheidend, wie viele Mahdis es gibt -schließlich haben sich der Bab und Mirza Ghulam Ahmad nie kennengelernt- sondern was sie den Menschen zu sagen hatten. Es gibt in meinen Augen viele Parallelen zwischen den ethischen und gesellschaftlichen Lehren von Ahmadis und Baha'i. Warum sollte man nicht darauf einigen können?

Übrigens weiß ich tatsächlich von keinem offiziellen Schriftstück, das sich aus Baha'i-Sicht mit der Ahmadiyya auseinandergesetzt hätte.
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"Nicht mitzuhassen, mitzulieben bin ich da." Sophokles: Antigone, Vers 523