"Sei Wasser, mein Freund"


Lieber Norbert,

Zitat:
Wir werfen schon wieder Konzepte durch die Gegend...


Du erarbeitest dein Weltbild und entwickelst es weiter auf Basis von Eigenstudien, ich mache das Gleiche, was sollen wir also anderes tun als mit Konzepten werfen? Auch kein Konzept haben zu wollen ist streng genommen ein Konzept.

Zitat:
UND TROTZDEM muß der Mensch im Daoismus handeln


Hm.. in meinem Beispiel wäre der Gläubige im Dao also der Lehre untreu wenn er bei solchen Verbrechen nicht einschreiten würde? Aber wenn er nicht Gut und Böse kennen bzw. unterscheiden soll, woher weiß er dann was böse ist bzw. wann er handeln sollte?

Krass formuliert war der Genozid an den Juden für z.B. die Nazis ja etwas "gutes". Könnter dieses "Denkmuster" von einem Anhänger des Dao vertreten werden?

LG Tiro
_________________
„Es gibt keinen Schöpfer außer dem Geist.“
(Lord Buddha)

"Es ist ein Vergnügen anzusehen, wie blind die Menschen für ihre eigenen Sünden sind und wie heftig sie die Laster verfolgen, die sie selbst nicht haben."
(Machiavelli)
Lieber Tiro,

Caput_Tiro hat folgendes geschrieben:
Lieber Norbert,
Zitat:
Wir werfen schon wieder Konzepte durch die Gegend...


Du erarbeitest dein Weltbild und entwickelst es weiter auf Basis von Eigenstudien, ich mache das Gleiche, was sollen wir also anderes tun als mit Konzepten werfen? Auch kein Konzept haben zu wollen ist streng genommen ein Konzept.


Natürlich. Aber im Daoismus bringt das nicht viel, weil wir uns zu Herzen nehmen, daß letztenendes Konzepte nur Konzepte sind -- und deshalb, streng genommen, einfach nur Wortspiele...

Zitat:

Hm.. in meinem Beispiel wäre der Gläubige im Dao also der Lehre untreu wenn er bei solchen Verbrechen nicht einschreiten würde?


Der Daoismus kennt sowas wie "Untreue der Lehre gegenüber" nicht. Es gibt keine Handlungsgebote und auch keine Handlunsgverbote. Um dein Beispiel aufzugreifen: Wenn der Daoist nicht einschreitet, schreitet er nicht ein. Das ist der Lauf der Dinge, daß er nicht einschreitet. Das heißt NICHT, daß so was gut oder schlecht ist, sondern einfach nur, daß es so passiert ist.

Zitat:

Aber wenn er nicht Gut und Böse kennen bzw. unterscheiden soll, woher weiß er dann was böse ist bzw. wann er handeln sollte?


Hier kommt Wu Wei ins Spiel, das Prinzip des Handelns durch Nichthandeln, oder besser übersetzt: anhaftungsloses Handeln. Das auf die Schnelle zu erklären, würde zu weit führen. Aber Wu Wei ist intuitives Handeln als Resultat genauer Beobachtung.

Zitat:

Krass formuliert war der Genozid an den Juden für z.B. die Nazis ja etwas "gutes". Könnter dieses "Denkmuster" von einem Anhänger des Dao vertreten werden?


Ach, immer die Nazikeule...
Ich kann nicht für andere Daoisten sprechen; wie gesagt, das Dao De Jing und das Chuangzi urteilen nicht; sie geben Anleitung für ein zufriedeneres Leben. Könnte ein Daoist Nazi gewesen sein? Das ist möglich. Könnte ein Buddhist Nazi gewesen sein? Das ist ebenfalls möglich, siehe auch die Kriegsverbrechen und -ideologien mancher Zenklöster. Könnte ein Christ Nazi gewesen sein? Auch das ist möglich.
_________________
Amulette, Zauberöle und Kerzen:
http://www.mojo-joes.com

Blog:
http://www.indogermanisch.com
Nabend

Zitat:
die Nazikeule...


Es ist so ermüdend.... jeder vermutet immer gleich einen Angriff wo es nur um ein Beispiel geht und Diskussion wo es nur um Information geht. Ob sich Wasser auch so verhält? Wahrscheinlich nicht.

Ich finde es ganz logisch und in keiner Weise eine solche Unterstellung wert, wenn einem Deutschen beim nachdenken über ein gutes Beispiel für eine unmenschliche Tat der Genozid seiner Vorfahren an den Juden in den Sinn kommt. Einem Amerikaner fiele vielleicht die Sklaverei oder die beinahe Ausrottung der amerikanischen Ureinwohner ein, einem Türken käme vielleicht das Wort "Armenier" in den Sinn.

Schade das anscheinend religionsübergreifend jeder immer von "bösen" Absichten ausgeht...

Egal, danke für die Auskunft, Norbert.

Wünsche dir noch einen schönen Abend!

Tiro
_________________
„Es gibt keinen Schöpfer außer dem Geist.“
(Lord Buddha)

"Es ist ein Vergnügen anzusehen, wie blind die Menschen für ihre eigenen Sünden sind und wie heftig sie die Laster verfolgen, die sie selbst nicht haben."
(Machiavelli)
Lieber Tiro,

Caput_Tiro hat folgendes geschrieben:
Nabend
Zitat:
die Nazikeule...


Es ist so ermüdend.... jeder vermutet immer gleich einen Angriff wo es nur um ein Beispiel geht und Diskussion wo es nur um Information geht. Ob sich Wasser auch so verhält? Wahrscheinlich nicht.


Ach je, was soll das denn jetzt? Du wirst persönlich, nur weil ich dir meine Meinung zum Nazi-Beispiel gesagt habe? Ist es das? Wirklich?

Zitat:

Ich finde es ganz logisch und in keiner Weise eine solche Unterstellung wert, wenn einem Deutschen beim nachdenken über ein gutes Beispiel für eine unmenschliche Tat der Genozid seiner Vorfahren an den Juden in den Sinn kommt.


Zwei Dinge, Tiro:

1) Ich finde es ganz und gar nicht "logisch", daß jemandem das gleich das Dritte Reich einfällt. Der Daoismus ist eine Lehre, die aufs Jetzt schaut. Jetzt ist wichtig, denn nur jetzt leben und handeln wir.

2) Ich mache ohnehin dauernd das, was wir im Daoismus als völlig sinnlos und unnütz ansehen: diskutieren. Das mache ich bewußt; ich bin nunmal ein Mensch des Wortes.

Zitat:

Einem Amerikaner fiele vielleicht die Sklaverei oder die beinahe Ausrottung der amerikanischen Ureinwohner ein, einem Türken käme vielleicht das Wort "Armenier" in den Sinn.


Es geht hier überhaupt nicht um Nationalitäten, sondern um Weltanschauungen, speziell hier im Thread um Daoismus. Das hat nichts mit Deutschen, Amerikanern, Armeniern oder sonstigen -ern zu tun.

Zitat:

Schade das anscheinend religionsübergreifend jeder immer von "bösen" Absichten ausgeht...


STOP!
Ich habe dir NICHTS in dieser Hinsicht unterstellt. Lies nochmal meinen Beitrag, und du wirst feststellen, daß ich dir keine böse Absicht unterstelle. Hier machst du deine Ansicht zu deiner Wirklichkeit -- aber die ist nicht die meine!

Ich möchte momentan einfach nicht über derartige Themen diskutieren, das ist der ganze Grund für meine Bemerkung.

Zitat:

Egal, danke für die Auskunft, Norbert.


Sehr gerne!

Zitat:

Wünsche dir noch einen schönen Abend!
Tiro


Gleichfalls zurück!
_________________
Amulette, Zauberöle und Kerzen:
http://www.mojo-joes.com

Blog:
http://www.indogermanisch.com
Namaste und Guten Morgen, Norbert!

Zitat:
Ach je, was soll das denn jetzt? Du wirst persönlich, nur weil ich dir meine Meinung zum Nazi-Beispiel gesagt habe? Ist es das? Wirklich?


Ich habe nur meiner Trauer darüber Ausdruck verliehen, dass du einen informativen Austausch als Angriff interpretierst. Was aber vielleicht auch an mir liegt, wer kann es wissen...

Mir zu unterstellen das meine Sprachkultur derart gering ist das ich die "Nazikeule" (also das Beispiel Nationalsozialismus als Totschlägerargument zu verwenden) anwenden müßte, das halte ich für wesentlich persönlicher. Außerdem zeigt schon die Art wie ich die Faschismusthematik verwand habe das ich es nicht als Angriffsargument verwendete. Aber seis drum.. wie gesagt, ich habe kein Interesse an Streit und an Mißverständnissen trägt nie ein Einzelner die Schuld.

Zitat:
1) Ich finde es ganz und gar nicht "logisch", daß jemandem das gleich das Dritte Reich einfällt. Der Daoismus ist eine Lehre, die aufs Jetzt schaut. Jetzt ist wichtig, denn nur jetzt leben und handeln wir.


Aufgrund der Erklärung das sich der Daoismus mit der Gegenwart befasst wäre es nur für dich als seinem Anhänger nicht logisch. Das muß keinesfalls für andere gelten. Ich verdeutliche eine ethische Problematik gern mit Beispielen geschichtlicher Natur. Die Verbrechen der Nationalsozialisten sind für mein Empfinden die höchste Form an Grausamkeit des 20. Jahrhunderts, daher wähle ich diese Zeit oft um ethisch/moralische Ausnahmezustände zu beschreiben.

Zitat:
2) Ich mache ohnehin dauernd das, was wir im Daoismus als völlig sinnlos und unnütz ansehen: diskutieren. Das mache ich bewußt; ich bin nunmal ein Mensch des Wortes.


Ich diskutiere auch recht gern, daher eben auch meine vielen Fragen und das Problembeispiel. Wir können den Hintergrund gern in jeder weise abändern, ich habe keinen "Spleen" in Richtung "Neugeschichtlicher Faschismus", jeder andere ethisch vertrakte Hintergrund ist mir ebenso recht. Die Frage bleibt bestehen wie man sich, auch hinsichtlich seines Glaubens, in einer derart komplexen Situation verhält.

Der Daoismus sagt also passe dich der Situation bzw. der Realität an. Tue dies solang bis was? Das will mir nicht in den Kopf, verstehst du? Stellt der Daoismus damit die Intuition auf die oberste Ebene, also quasi "handle wenn du fühlst handeln zu müssen"?

Ich denke Werte vermittelt jeder Glaube.. Liebe, Gemeinschaft, Mitgefühl, Neugier.. usw. wie gelingt es dem Schüler des Dao diese Werte in einer Welt zu verkörpern in der es Keine Wertigkeiten wie positiv und negativ geben soll?

Einer meiner Lehrer sagte mal das die Liebe über der banalen Dualität unserer Vorstellung/useres Vorstellungsvermögens liegt und das es unser aller Ziel sein muß das zu erkennen und selbst so zu werden. Würde das ungefähr die von dir angestrebte Geisteshaltung beschreiben?

Ich hoffe ich überfordere dich nicht.

Hab einen friedvollen und erkenntnisreichen Samstag!

LG Tiro
_________________
„Es gibt keinen Schöpfer außer dem Geist.“
(Lord Buddha)

"Es ist ein Vergnügen anzusehen, wie blind die Menschen für ihre eigenen Sünden sind und wie heftig sie die Laster verfolgen, die sie selbst nicht haben."
(Machiavelli)
Moin Tiro!

Caput_Tiro hat folgendes geschrieben:
Namaste und Guten Morgen, Norbert!
Ich habe nur meiner Trauer darüber Ausdruck verliehen, dass du einen informativen Austausch als Angriff interpretierst. Was aber vielleicht auch an mir liegt, wer kann es wissen...


Dann habe ich das falsch verstanden. Kam bei mir etwas aggressiv an. Nichts für ungut.

Zitat:

Mir zu unterstellen das meine Sprachkultur derart gering ist das ich die "Nazikeule" (also das Beispiel Nationalsozialismus als Totschlägerargument zu verwenden) anwenden müßte, das halte ich für wesentlich persönlicher.


Siehste, wieder das Problem der schriftlichen Kommunikation... für mich kann jemand nur besagte Keule auspacken, der zu sprechen versteht. Mit Nazikeule beziehe ich mich eher auf den transportierten Inhalt; der kam mir sehr moralisierend vor.

Zitat:

Außerdem zeigt schon die Art wie ich die Faschismusthematik verwand habe das ich es nicht als Angriffsargument verwendete. Aber seis drum.. wie gesagt, ich habe kein Interesse an Streit und an Mißverständnissen trägt nie ein Einzelner die Schuld.


Schuld ist keiner, finde ich.

Zitat:

Zitat:
1) Ich finde es ganz und gar nicht "logisch", daß jemandem das gleich das Dritte Reich einfällt. Der Daoismus ist eine Lehre, die aufs Jetzt schaut. Jetzt ist wichtig, denn nur jetzt leben und handeln wir.


Aufgrund der Erklärung das sich der Daoismus mit der Gegenwart befasst wäre es nur für dich als seinem Anhänger nicht logisch. Das muß keinesfalls für andere gelten.


Deshalb schreibe ich ja ganz absichtlich "Ich finde"... -- um zu kennzeichnen, daß das meine Meinung und mein Realitätstunnel ist.

Zitat:

Ich verdeutliche eine ethische Problematik gern mit Beispielen geschichtlicher Natur. Die Verbrechen der Nationalsozialisten sind für mein Empfinden die höchste Form an Grausamkeit des 20. Jahrhunderts, daher wähle ich diese Zeit oft um ethisch/moralische Ausnahmezustände zu beschreiben.


Verstanden.


Zitat:

Ich diskutiere auch recht gern, daher eben auch meine vielen Fragen und das Problembeispiel. Wir können den Hintergrund gern in jeder weise abändern, ich habe keinen "Spleen" in Richtung "Neugeschichtlicher Faschismus", jeder andere ethisch vertrakte Hintergrund ist mir ebenso recht. Die Frage bleibt bestehen wie man sich, auch hinsichtlich seines Glaubens, in einer derart komplexen Situation verhält.

Der Daoismus sagt also passe dich der Situation bzw. der Realität an. Tue dies solang bis was? Das will mir nicht in den Kopf, verstehst du? Stellt der Daoismus damit die Intuition auf die oberste Ebene, also quasi "handle wenn du fühlst handeln zu müssen"?


Du willst Dinge wissen ("Passe dich der Realität an; solang, bis was passiert?"), die der Daoismus nicht in Worten beantwortet. Das Prinzip des Wu Wei, des nicht zielgerichteten Handelns, baut auf Intuition auf. Und ja, dein Satz "handle, wenn du fühlst, handeln zu müssen" trifft es ganz gut.

Zitat:

Ich denke Werte vermittelt jeder Glaube.. Liebe, Gemeinschaft, Mitgefühl, Neugier.. usw. wie gelingt es dem Schüler des Dao diese Werte in einer Welt zu verkörpern in der es Keine Wertigkeiten wie positiv und negativ geben soll?


Das ist das, was ich seit einigen Beiträgen versuche, zu transportieren, Tiro. Durch das Wu Wei, durch das Schwimmen mit dem Strom, durch das Wieder-Teil-der-Natur-Werden kommt eine natürlich Verhaltensweise zutage, und die ist in den meisten Fällen friedlich und "gut". Das ist Daoismus.

Aber es gibt keine moralische Lehre im Daoismus. Im Chuangzi beispielsweise wird die Geschichte eines konfuzianischen Gelehrten erzählt, der einen gefürchteten Räuberhauptmann zu einem guten Mensch machen will. Er trifft ihn und zeigt ihm verschiedene moralische Verhaltensweisen auf, die ihn zu einem gesellschaftlich akzeptablen Mitbürger machen sollen. Der Räuberhauptmann vertreibt den Gelehrten aus seinem Lager und ruft ihm hinterher "Deine Lehre entfernt mich zu weit vom Dao!"

Der Räuberhauptmann tut das, was er machen muß. Das ist für die Opfer schlimm, für ihn selbst und seine Gesellen gut. Die gesellschaftliche Verantwortung muß er natürlich tragen. Aber er gehorcht dem Dao.

Zitat:

Ich hoffe ich überfordere dich nicht.


Ganz und gar nicht.

Zitat:

Hab einen friedvollen und erkenntnisreichen Samstag!
LG Tiro


Danke. Und dir wünsche ich ein schönes und entspanntes Wochenende!

Liebe Grüße,
Norbert/Carl
_________________
Amulette, Zauberöle und Kerzen:
http://www.mojo-joes.com

Blog:
http://www.indogermanisch.com
Lieber Norbert,

Zitat:
Du willst Dinge wissen ("Passe dich der Realität an; solang, bis was passiert?"), die der Daoismus nicht in Worten beantwortet. Das Prinzip des Wu Wei, des nicht zielgerichteten Handelns, baut auf Intuition auf. Und ja, dein Satz "handle, wenn du fühlst, handeln zu müssen" trifft es ganz gut.


Ich bin selbst ein großer Fan des Versuchs mehr mit Intuition und unserer rechten Gehirnhälfte zu entscheiden, als mit Ratio und der Linken. Wobei das sicher nicht immer einfach ist, dagegen stehen Jahrtausende komplett gegengesetzter "Generationenübergreifender Erziehung" für uns Gefangene des Ratio. Erinnert mich irgendwie sehr an den Anfängergeist den mein alter Zenmeister immer so immens wichtig fand.
Danke, das habe ich nun verstanden.

Zitat:
Deshalb schreibe ich ja ganz absichtlich "Ich finde"... -- um zu kennzeichnen, daß das meine Meinung und mein Realitätstunnel ist.


Ahja.. das "Ich finde" hat mein unruhiger Geist falsch interpretiert bzw. gar übersehen. Ist in Ordnung.

Zitat:
Der Räuberhauptmann tut das, was er machen muß. Das ist für die Opfer schlimm, für ihn selbst und seine Gesellen gut. Die gesellschaftliche Verantwortung muß er natürlich tragen. Aber er gehorcht dem Dao.


"Bist du Bäcker, backe deine Brötchen (so gut wie möglich), bist du Weiser/Prediger/Ordinierter lehre und meditiere etc. (so gut wie möglich), bist du ein Räuber, raube (so gut wie möglich) bist du ein Diktator herrsche (so tyrannisch wie möglich)" - und es ist Dao?

Einen großen Vorteil sehe ich, man wird in seinem Tun absolut nicht eingeschränkt. Oder hab ich was falsch verstanden?

LG Tiro
_________________
„Es gibt keinen Schöpfer außer dem Geist.“
(Lord Buddha)

"Es ist ein Vergnügen anzusehen, wie blind die Menschen für ihre eigenen Sünden sind und wie heftig sie die Laster verfolgen, die sie selbst nicht haben."
(Machiavelli)
Kürzlich war der Tag des Wassers und es wurde aufgezeigt, dass der Verbrauch eines Menschens in den Industriestaaten bei 4000 Liter liegt, unter anderem, weil er Obst und Gemüse vom anderen Ende der Welt bezieht ( während im eigenen Garten Brennesseln wachsen, die sehr nährstoffreich sind ... aber das ist eine andere Geschichte ).

Wofür steht der hohe Verbrauch von Wasser in der realen Bildersprache ? Kein Bild taucht einfach nur so auf und jedes hat seine Zeit:

http://www.gold-dna.de/updatejan.html#j30

Gruß Silberling
_________________
Vier Begriffe reichen aus, um das ganze Universum darzulegen:

Aktive Unordnung
Reaktive Unordnung
Reaktive Ordung
Aktive Ordnung

http://www.gold-dna.de
Schon mal ein Buchtipp für den Sommer 2012:

http://www.i-sis.org.uk/Living_Rainbow_H2O.php

Die Bücher der Autorin sind allesamt sehr lesenswert, da sie stets bemüht ist, trotz aller Einschränkungen der Wissenschaft, den ganzheitlichen Blick nicht außer Acht zu lassen.

Gruß Silberling
_________________
Vier Begriffe reichen aus, um das ganze Universum darzulegen:

Aktive Unordnung
Reaktive Unordnung
Reaktive Ordung
Aktive Ordnung

http://www.gold-dna.de
Hallo @all,
Ich würde gerne diesen alten Faden wieder hochholen, denn das ist meiner Meinung nach ein hochspannendes Thema, dass keinesfalls nur den Daoismus tangiert. Ganz im Gegenteil, auch bei der christlichen Feindesliebe, dem bahaischen Konzept der Staatsdienerschaft oder der indischen Advaita-Philosophie stellt sich die Frage: Toleranz und Anpassung um jeden Preis? Wie lange kann es als "tugendhaft" gelten, mit dem Strom zu schwimmen und wo ist die Grenze zur egoistischen Gleichgültigkeit, so es die denn gibt? Oben wurde ja das Beispiel mit den Nazis bereits angesprochen. Darf man solche Ideologien offen bekämpfen, ihre Anhänger wohlmöglich sogar töten, wenn sie eine Gefahr für die Gesellschaft darstellen sollten oder wäre es tugendhaft soetwas "über sich ergehen zu lassen"? Bin gespannt auf eure Meinungen zu diesem wirklich interreligiösen hochbrisanten Thema Wann muss das Wasser sich zur Faust ballen?

Liebe Grüße,
Cacau
_________________
Die Gottheit lebt in den Details.