Hakuin Zenji Zazen Wasan


Vielen Dank für die Antwort.
Bedeutet dieses "Aufgehen in der Sicht der Fülle" (hoffe, das ist richtig)
nicht aber auch den Verlust der Selbstkritik?
Das klingt so, als solle Seele ohne Ich auskommen.
Seele ist nach meiner Auffassung Ich ohne Gegenüber.
Die Frage ist für mich, wo man die Emotionen zuordnet:
Ich oder Seele.
Gibt es in diesem Zustand noch Emotion?
Ich meine, irgendwie stelle ich mir das im normalen Leben auch nicht so Praktikabel vor.
Wie kann ich denn interagieren, wenn ich von meiner Selbstkritik lassen soll?
In diesem Zustand könnte ich doch nicht wie ein normaler Mensch reagieren?
_________________
"
Das ist das Verhängnis
zwischen Empfängnis
und Leichenbegängnis
nichts als Bedrängnis.
"
Erich Kästner
Moin Maxzwo,
eine Seele im Sinne einer aus sich selbst heraus bestehenden Entität, die den Tod überdauert, gibt es nach buddhistischer Vorstellung nicht. Auch das "Ich" ist letztendlich nur eine Illusion. Das "ich" als Illusion zu bezeichnen bedeutet, seine Unbeständigkeit und seine Bedingtheit zu erkennen. Auf der relativen Ebene bleibt immer Individualität. Sie wird nun nur wirklichkeitsgemäß erkannt.
Deshalb ist dein "Aufgehen in der Sicht der Fülle" nicht ganz richtig. Es gibt nichts, das in der Fülle aufgehen könnte. Es gibt nur Fülle.
Beim Erwachen erkennst du die Vergänglichkeit und Prozesshaftigkeit allen Seins. Emotionen gibt es, so lange es ein "Ich" gibt. Aber auch sie sind vergänglich und entstehen in Abhängigkeit.
Die Trennung, die wir erfahren existiert nicht. Sie ist eine Illusion.

Zitat:
Wie kann ich denn interagieren, wenn ich von meiner Selbstkritik lassen soll? In diesem Zustand könnte ich doch nicht wie ein normaler Mensch reagieren?

Natürlich nicht. Du reagierst dann wie ein Buddha, d.h. angemessen. Gefühle wie angenehm, unangenehm oder neutral spielen dann eine wenn überhaupt untergeordnete Rolle. Der normale Alltagsmensch reagiert auf seine Gefühle, d.h. Dinge sind ihm angenehm, unangenehm oder neutral. Diese Reaktionen erfolgen meist unbewusst. Der Mensch ist ihnen ausgeliefert.

In der Achtsamkeitsmeditation übt man, genau dies zu erkennen.
Normalerweise nehmen wir alles Mögliche wahr, bewerten es und identifizieren uns darüber. Das sind dann Meinungen, Vorstellungen, Konzepte, Gedanken, Gefühle....usw. Sie bilden das, was wir "Ich"nennen.
Im Buddhismus nennt man das die Skandhas. http://sphinx-suche.de/weisheitslehren3/skandha.htm

Werden diese nun in Frage gestellt, werten wir dies unbewusst automatisch als einen Angriff auf unser "Ich", das sich ja darüber gebildet hat und beginnen uns zu wehren.

Werden diese unterstützt, fühlen wir uns angezogen und wollen mehr.

Und der ganze Rest geht uns am Arsch vorbei.

Hat man diese Automatismen erst einmal erkannt, kann man sich von ihnen lösen. Das geschieht durch Meditation und Achtsamkeit im Alltag.

Wenn du dich beobachtest, welcher Teil von dir ist dann dein "Ich";
deine Hand, dein Fuß, dein Darm, die Zellen, Gedanken, Gefühle, Gene.....?

Liebe Grüße
Ji'un Ken
_________________
Mitgefühl heißt, dass der Geist von einem Geschmack erfüllt ist:
der liebenden Güte allen Wesen gegenüber.
Hallo,
freut mich wirklich sehr, daß Du auf meine Fragen eingehst.
Vielen Dank
Zitat:
Wenn du dich beobachtest, welcher Teil von dir ist dann dein "Ich";
deine Hand, dein Fuß, dein Darm, die Zellen, Gedanken, Gefühle, Gene.....?

Hm, eine Einheit im Geist werde ich wohl schon sein und da bin ich auch,
denn immerhin denke ich ab und zu mal was .
Ich grenze "Ich" jetzt mal aus praktischen Gründen nur aufs Geistige ein.
Wenn ich mir mich so betrachte, dann muß ich mich mir allerdings als ein aus mehreren Konstituenten
zusammengesetztes, geistiges "Etwas" vorstellen.
(..ich mir mich... ,...ich mich mir... klingt witzig )
Es gibt Zustände, die unter dem Eindruck von Emotion stehen, wie es Zustände gibt,
die man eher mit zufrieden oder ruhig umschreiben kann.

Dann gibt es einen Bereich, den ich Bewußtheit nennen würde,
Das käme dem "Ich" wohl am nächsten.
Das wäre sozusagen die Konzentration meiner Aufmerksamkeiten.
Die verschwimmen in das, was mir weniger bewußt ist.
Die Bewußtheit weist auch Assoziationen ab, die im Augenblick erscheinen, aber nicht passen
oder nicht nützen, nützliche dagegen werden gezielt rausgekramt,
nachdem sie sich aus diesem Nebel kommend angedeutet haben.
(Ich hab nen ziemlichen Kalorienverbrauch beim Denken )

Dann Erinnerungen, die würde ich jetzt mal so "operativ" vom Ich abgrenzen.
Ich bin jetzt nicht mehr exakt der, der ich war, als ich mir diese Erinnerungen zufügte.

Eigentlich alles Indizien für mehrere Konstituenten
oder sagen wir mal Kategorisierungen aus unterschiedlichen Perspektiven.
Kann man natürlich als Selbstreflexion abtun.
Du sagst ja, "Ich" sei imaginär.
"Imaginär" impliziert doch aber eine weitere Instanz von der sie ausgeht,
kommt also als Eigenschaft nicht ohne Subjekt (oder Objekt? -etwas verwirrend.) aus.
Dann nehmen wir die Imagination, genannt "Ich" mal weg, was bleibt denn da übrig?

Ich frage mich halt auch immer noch, was für ein Anspruch
dahintersteht.
Erkennen von Wirklichkeit verstehe ich aus Deinen Worten.
Was lockt daran so sehr wenn ich "Ichlos" bin?
Treibt mich ein Imperativ auf diesen Pfad?
Darf man das nicht mit ein bischen Hedonismus würzen?
Danach (wenn auch nur mittelbar) zu streben, von Genuß abzulassen,
könnte mich eigentlich nicht reizen.
Meine Bedingtheit mußte ich jedenfalls, dank eines schweren Unfalls
und später einer Herzatacke schon mehrfach anerkennen.
Älter komme ich mir darüber schon vor, das schlage ich dann der Erkenntnis der Prozesshaftigkeit zu.
Wie man aber unschwer an meiner Anwesenheit erkennt, hab ichs überlebt
und kann noch munter durch die Gegend hüpfen und Buddhisten nerven .

Folgendes noch, um mein Interesse ein bischen verständlicher zu machen:
Einer meiner Freunde hat vor einiger Zeit die Abkürzung genommen
um seiner Bedingtheit zu entgehen. Das ist eigentlich sogar schon ziemlich lange her,
es hat mich allerdings nie ganz losgelassen.
Er äußerte vorher Gedanken über Nichtsein, den Buddhismus, das Nirvana.
Und ich machte mir überhaupt keine Gedanken darüber, was und wie ernst er es meinte.
Das klang auch überhaupt nicht so, als hätte er vor, Hand an sich zu legen.
Nun ja, ich kann glücklicherweise nicht behaupten, daß ich Schuld bei mir gefunden habe,
ihn nicht davon abgehalten zu haben. Ich habe wirklich nichts geahnt.
Es war seine Entscheidung. Ich habe nur bis jetzt keinen Grund,
bis auf diese merkwürdigen "Nichtseinwollengedanken" dafür gesehen.
Mich fasziniert daher schon diese Vorstellung vom Nichtsein,
vom Mich-selbst-loswerden die ich seinerzeit, als er sie äußerte instinktiv gleich verwarf.
Warum sollte ich nicht sein wollen?
Nirvana, ein Ort in dem niemand ist, der ihn auch würdigen kann.
Wie sehr muß ich mir eine Last sein um mich eliminieren zu wollen?

Naja, gut jetzt.
Ich hoffe, das ist noch keine Zumutung, meinen Sermon hier zu lesen.
_________________
"
Das ist das Verhängnis
zwischen Empfängnis
und Leichenbegängnis
nichts als Bedrängnis.
"
Erich Kästner
maxzwo hat folgendes geschrieben:

Warum sollte ich nicht sein wollen?
Nirvana, ein Ort in dem niemand ist, der ihn auch würdigen kann.
Wie sehr muß ich mir eine Last sein um mich eliminieren zu wollen?



Bravo, genau das ist der Hintergrund. Der Buddhist meint, wenn er sich los wird, dann wird er das Leiden los, bloß das Ich wird niemals enden, egal wie lange man sich das einredet.
soraja hat folgendes geschrieben:
maxzwo hat folgendes geschrieben:

Warum sollte ich nicht sein wollen?
Nirvana, ein Ort in dem niemand ist, der ihn auch würdigen kann.
Wie sehr muß ich mir eine Last sein um mich eliminieren zu wollen?



Bravo, genau das ist der Hintergrund. Der Buddhist meint, wenn er sich los wird, dann wird er das Leiden los, bloß das Ich wird niemals enden, egal wie lange man sich das einredet.


Hallo soraja,

ich glaube auch nicht an eine Eliminierung des Ichs, eher an ein Aufgehen im Wir, in dem aber das Ich nicht völlig ausgelöscht ist, sondern als Mittel der Bewusstwerdung dient.
Trotzdem würde ich gerne ein paar Argumente von dir hören, warum das Ich nicht endet.
Ich stütze meine Theorie auf verschiedene Quellen, wie Aussagen der Bibel und Aussagen von Menschen, die einmal tot waren, sowie eigener Erfahrung. Die Summe dieser Aussagen legt meine Annahme nahe. Was treibt dich zu deiner Annahme?

LG
Helle
_________________
Im Labyrinth verliert man sich nicht
Im Labyrinth findet man sich
Im Labyrinth begegnet man nicht dem Minotaurus
Im Labyrinth begegnet man sich selbst

Hermann Kern
Moin Maxzwo
zuerst einmal geht es um Erkennen von Bedingtheit und Vergänglichkeit. Es geht darum zu erkennen was ist und wie es ist.

Zitat:
Warum sollte ich nicht sein wollen?

Es geht nicht darum, etwas sein zu wollen oder auch nicht sein zu wollen, sondern all dies zu lassen.

Zitat:
Nirvana, ein Ort in dem niemand ist, der ihn auch würdigen kann.
Wie sehr muß ich mir eine Last sein um mich eliminieren zu wollen?

Ichlosigkeit bedeutet nicht, das es keine Individualität gibt, es bedeutet, das sie als unbeständig, vergänglich erkannt wird. Das "Ich" als feste, aus sich selbst heraus existierende Entität, wird abgelehnt, nicht das "Ich" das bedingt entsteht, sich ständig verändert, vergänglich ist.
Der Buddha ist nach seinem Erwachen ja auch noch auf der Erde herum marschiert und wusste genau, wer gemeint war, wenn er angesprochen wurde.
Nirvana ist kein Ort. Es ist nicht zwei Straßen weiter.
Im christlichen gibt es den Satz: "Das Reich Gottes ist mitten unter Euch".
Hier sehe ich eine Entsprechung.

Zitat:
Hm, eine Einheit im Geist werde ich wohl schon sein und da bin ich auch,
denn immerhin denke ich ab und zu mal was .

Ok, gutes Beispiel. Wer ist es, der da denkt? Schau mal genau nach.

Zitat:
Einer meiner Freunde hat vor einiger Zeit die Abkürzung genommen
um seiner Bedingtheit zu entgehen.

Es gibt keine Abkürzungen.

Zitat:
Naja, gut jetzt.
Ich hoffe, das ist noch keine Zumutung, meinen Sermon hier zu lesen.

Ich halte Austausch für wichtig und schreibe dir gerne.

Liebe Grüße
Ji'un Ken
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Mitgefühl heißt, dass der Geist von einem Geschmack erfüllt ist:
der liebenden Güte allen Wesen gegenüber.
soraja hat folgendes geschrieben:

Bravo, genau das ist der Hintergrund. Der Buddhist meint, wenn er sich los wird, dann wird er das Leiden los, bloß das Ich wird niemals enden, egal wie lange man sich das einredet.


Moin Soraya,
Das habe ich Max geschrieben.
Zitat:
Ichlosigkeit bedeutet nicht, das es keine Individualität gibt, es bedeutet, das sie als unbeständig, vergänglich erkannt wird. Das "Ich" als feste, aus sich selbst heraus existierende Entität, wird abgelehnt, nicht das "Ich" das bedingt entsteht, sich ständig verändert, vergänglich ist.
Der Buddha ist nach seinem Erwachen ja auch noch auf der Erde herum marschiert und wusste genau, wer gemeint war, wenn er angesprochen wurde.

Es gilt auch hier.
Es geht darum zu erkennen und sich keine Vorstellungen mehr zu machen und dann daran anzuhaften.
Der Alltagsmensch identifiziert sich über alle möglichen Dinge und haftet dann daran an. Ich bin das und das. Ich bin der und der.
Diese Identifikation wird dann verteidigt. Es wird alles gemacht um sie zu erhalten, alles gemacht um alles und jeden zu vernichten der sie in Frage stellt.
Wenn wir damit aufhören würden, was meinst du, was wäre dann?

Liebe Grüße
Ji'un Ken
_________________
Mitgefühl heißt, dass der Geist von einem Geschmack erfüllt ist:
der liebenden Güte allen Wesen gegenüber.
Helle hat folgendes geschrieben:

Ich stütze meine Theorie auf verschiedene Quellen, wie Aussagen der Bibel und Aussagen von Menschen, die einmal tot waren, sowie eigener Erfahrung. Die Summe dieser Aussagen legt meine Annahme nahe. Was treibt dich zu deiner Annahme?

LG
Helle


Ich hab mit 5 Jahren mit Gott im Sandkasten gespielt. Da war ich noch am wenigsten manipuliert und Gott war immer nett, kein bisschen sentimental und hat mir gesagt, was ich darf und was nicht.
Wenn ich etwas getan habe, was ich nicht darf, so war Gott nicht streng, sondern hat mir gesagt, dass es mir mit meinem schlechten Gewissen schlechter geht als ohne und das besser für mich wäre, kein schlechtes Gewissen zu haben.

Gott hat mir vermittelt, dass wir alle hier sind, um mehr Liebe zu lernen.
Warum sollten wir Liebe lernen, wenn wir uns am Ende auflösen?

Mit 12 bin ich selbständig in die Kirch eingetreten.
Ab 16 hab ich alles gelesen, was die Welt hat an Wissen um Gott.
Christliche Mystik, Sufismus, Judentum, Buddhismus, usw.

Ich hab nur göttliche Literatur gelesen bis 33.

In allem gab es eine Quintessenz, nämlich dass es die Aufgabe des Menschen sei, sich zu vervollkommnen durch die Konzentration auf Gott.
Nirgends hieß es, sich aufzulösen.

Was sollte das auch für ein Ziel sein, nach all der Arbeit, dass am Ende Nichts heraus kommt?

Sogar der Buddhismus spricht davon, wenn man ihn nicht falsch versteht.
Für mich sagt der Buddhismus gar nicht, dass es darum geht, das Ich aufzugeben.
Klar ist, dass der Buddhismus zu einer Zeit entstanden ist, als Menschen noch viele Götter angebetet haben.
Logisch musste Buddha einen Unterschied darstellen zwischen den vielen Göttern und dem Gott, also hat er es anders genannt, es durfte auf keinen Fall Gott heißen.
Aber dieses Aufgehen im Nirwana heißt nicht, sein Ich aufzugeben.
Der Buddhismus wurde einfach missbraucht wie so viele spirituelle Literatur.

Ab 33 hab ich nichts mehr gelesen, beschlossen, alles zu vergessen und nur noch das anzunehmen, was ich aus mir selbst weiß.

Da sind viele schmerzhafte Sterbeprozesse passiert. In diesen Prozessen verliert man zeitweilig das Empfinden für das Ich, was äußerst unangenehm ist, es macht das Leiden aus.

In all den Jahren aber, in denen ich mich mehr oder weniger permanent auf Gott und die Wahrheit konzentriert hatte, hat sich das innere eigene empfinden für das, was ich bin, nie geändert.

Das Innerste ist bei allen Veränderungen immer gleich geblieben.

Aber mein Verständnis, meine Erkenntnis, meine Gefühle, meine Gedanken, mein Verhalten, mein Handeln und meine Einstellung haben sich geändert.

Aber das Innerste fühlt sich immer noch genau gleich an wie damals.
Wenn mich jemand fragen würde, wie alt ich mich fühle, würde ich sagen, 14, denn seit damals haben sich nur noch äußere Dinge geändert, zu denen ich auch Gedanken und Gefühle zähle- da ist etwas Innerstes, das sich nicht ändern kann und ich denke, das nennt man Ich.
Ji'un Ken hat folgendes geschrieben:

Wenn wir damit aufhören würden, was meinst du, was wäre dann?

Liebe Grüße
Ji'un Ken


Ich habe den Buddhismus immer so verstanden, dass er nur das Aufgeben des niederen Ich meint und nicht das Aufgeben des Ich überhaupt.
Nach all meinen schmerzhaften Erfahrungen ist mir auch klar, was damit gemeint ist, es ist definitiv schwer, alle Identifikationen aufzugeben.

In meinem vorhergehenden post habe ich beschrieben, wie ich das sehe mit dem Ich.
soraja hat folgendes geschrieben:

...Nach all meinen schmerzhaften Erfahrungen ist mir auch klar, was damit gemeint ist, es ist definitiv schwer, alle Identifikationen aufzugeben.


Liebe Soraya
im Christentum wird gesagt, das der Mensch von Gott geschaffen ist.
Ich glaube, wenn es dem Menschen gelänge, es wirklich dabei zu belassen, wenn er nicht ständig versuchen würde, sich nach seinem(des Menschen) Bilde neu zu schaffen, dann hätte er deutlich weniger Probleme.
Das ist da, was imBuddhismus mit lassen gemeint ist.

Christlich gesprochen sind wir als Gottes Kinder schon vollkommen. Und auch diese Welt ist , als Schöpfung Gottes, schon perfekt.

"Hier und jetzt ist Reines Land, und dieser Leib hier ist nichts anderes als Buddha. " beschreibt Hakuin seine Erfahrung.
Das ist nichts anderes.
Können wir dies wirklich sehen und verwirklichen, im Alltag leben, haben wir Nirvana verwirklicht. Sehen wir es nicht, leben wir im Samsara.

Aber weil der Mensch offensichtlich nicht in der Lage ist, dies anzunehmen, als Geschenk anzunehmen, versucht er sich mit der einen oder anderen Verbesserung, sei es bei der Welt im Allgemeinen oder bei sich im Speziellen.
Der Buddhismus nennt dies Verblendung. Daraus entstehen Gier und Hass, "haben wollen" und "nicht haben wollen". Und diese drei Geistesgifte, Gier Hass und Verblendung sind die Ursachen für Leiden.

Folgende kleine Geschichte:
Bei einer Meditationsveranstaltung war ein Teilnehmer erkältet. Er bekam schlecht Luft. Ein anderer, der Einkaufen fahren musste, hat ihm bei der Gelegenheit Nasenspray gekauft und geschenkt.
Mein verschnupfter Dharmabruder hat fast eine halbe Stunde Kleingeld gesucht, bis er in der Lage war, dem anderen die Kosten für das Nasenspray zu ersetzen. Er war nicht in der Lage, sich einfach zu freuen, Danke zu sagen und das Geschenk anzunehmen.
Geben ist für manche Menschen schon schwer, aber annehmen ist offensichtlich ungleich schwerer.

Liebe Grüße
Ji'un Ken
_________________
Mitgefühl heißt, dass der Geist von einem Geschmack erfüllt ist:
der liebenden Güte allen Wesen gegenüber.