Trauerkultur im Internet - Das unendliche Begräbnis


Hikmat hat folgendes geschrieben:
Ich denke, jeder hat das Recht auf eigene Trauer. Die sieht bei jedem Menschen anders aus. Nur weil ein Mensch auf eine Art und Weise trauert, die mir nicht verständlich/ zugänglich ist, kann ich keinesfalls unterstellen, ihm fehele die Menschlichkeit oder Emphatie. Das Gegenteil ist eher der Fall: wenn ich nicht aktepptiere, dass einige Menschen Trauer anders leben als ich, dann zeugt das von fehlender Emphatie.


Hallo,
Empathie oder Verständnis hat aber auch sehr berechtigt Grenzen, Menschen müssen auch funktionieren. Zu kritisieren ist, und das Recht auf Trauer hört da auf wo deshalb normale Pflichten vernachlässigt werden.

Gruß

Historisch:
Weil Großvater starb darf nicht das Vieh im Stall verhungern, muß totzdem Feldarbeit gemacht werden.
Hallo Weinberg,

mein Post war eigentlich stützend zu deinem zu verstehen.
Jeder soll so trauern, wie ihm das am Besten bekommt. der eine braucht jahrelange Trauerarbeit, der andere kann nicht mal bei einem Todesfall weinen. Jeder Mensch ist eben unterschiedlich und hat auch das Recht dazu. es ist inhuman zu erwarten, dass alle ihre emotionen auf gleiche Weise zeigen und leben!
Hikmat, du hast nicht richtig gelesen oder nicht richtig verstanden oder beides. Es war Weinberg, der anderen ihr Recht auf ihre Art zu trauern nehmen will.

Er schrieb:
Zitat:
man sollte lernen den Tod nicht so wichtig und lebensbeinflussend für Angehörige zu nehmen.


Das "man" ist eine eindeutige Verallgemeinerung. Er fordert hier andere auf, den Tod eines Angehörigen für die Hinterbliebenen nicht so wichtig zu nehmen.
Ich stelle noch einmal fest, dass das empathielos ist. Eine Feststellung, ein Äußerung meiner freien Meinung. Ferner habe ich mir Gedanken darüber gemacht, warum Weinberg und luschn offenbar empathielos sind und den Schluss meiner Überlegung geäußert.
Allerdings habe ich sie nicht aufgefortdert sich zu ändern, sondern lediglich das Recht gefordert, anderen ihre Trauerarbeit zuzugestehen. Das war ganz deutlich formuliert.

Zitat Weinberg:
Zitat:
Das ist eine Seite, die andere ist es daß die Trauerarbeitsanhänger anderen die das sehen ähnlich "wie einen verlorenen Spielstein beim Mensch-ärgere-dich-nicht" ziemlich aggressiv die Menschlichkeit abreden und Kranksein einreden wollen.

Ich weiß nicht, wer dir etwas agresssiv abredet oder einredet und mit wem du über dieses Thema dann offenbar schon diskutiert hast.
Es ist aber wohl so, dass in allen Religionen die Liebe das Höchste ist. Selbst im Humanistmus. Liebe ohne Mitgefühl ist undenkbar, daher argumentiere ich ganz sachlich und ohne jede Agression, dass es lieblos ist, einem Menschen das Ausleben seiner Trauer vorzuhalten oder gar abzusprechen.

Empathielosigkeit ist ein Mangel an Liebe.
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Im Labyrinth verliert man sich nicht
Im Labyrinth findet man sich
Im Labyrinth begegnet man nicht dem Minotaurus
Im Labyrinth begegnet man sich selbst

Hermann Kern
Hallo,
du betrachtest die emotionale Seite, ich sehe den Aspekt daß mit "toll" gezeigter Empathie Menschen in solchen Fällen es erleichtert wird die flucht aus der Relaität zu ergreifen.
Die Forderung an Menschen trotz Trauer ihr leben und auch dieses für Angehörige und andere Pflichten fortzusetzen ist nicht empathielos sndern eine soziale Notwendigkeit.

Gruß

Wie bei dem Beispiel, Feldarbeit muß weiter gemacht werden, Kinder brauchen Betreuung usw.
Hallo Helle,

zwischen sollen und müssen besteht ein riesiger Unterschied. während müssen als Pflicht zu verstehen ist, beinhaltet das Wort sollen lediglich einen Rat.
Ich bin weder gegen Trauerarbeit, noch dagegen, sich damit nicht auseinanderzusetzen. das soll jeder für sich selbst entscheiden.
Ich zweifle aber, ob es wirklich sachlich ist, jemandem zu unterstellen, er wäre emphatielos. Wenn du schreibst, dass Weinberg und luschn wohl noch nie einen echten Verlust erlitten haben, nur weil sie deine Meinung bezüglich der Trauerarbeit nicht teilen, dann kann ich das nicht nachvollziehen. Ich würde an dieser Stelle einen Mangel an Emphatie vermuten, weil das Zugeständnis negiert wird, dass Menschen unterschiedlich mit Trauer umgehen.

Auch, wenn ich persönlich ein Mensch bin, der schon der Trauerarbeit widmet, kann ich verstehen, wenn diese als "Luxus" betrachtet wird. Schließlich kann man nur im Wohlstand Zeit dafür investieren. Das heißt aber nicht, dass jene Menschen, die diesen Luxus nicht haben, weniger lieben und traueren. Sie äußert sich vielmehr auf eine Weise, die das Leben "verträgt". Insofern steht Trauer wohl doch unter "kulturellem" und historischem Einfluss.
Hallo Weinberg,


Zitat:
Die Forderung an Menschen trotz Trauer ihr leben und auch dieses für Angehörige und andere Pflichten fortzusetzen ist nicht empathielos sndern eine soziale Notwendigkeit.



Wer stellt das in Abrede? Wer spricht davon, dass Trauerarbeit bedeutet, sich von seinen familiären Pflichten zurückzuziehen?
Möglicherweise reden wir in diesem Punkt aneinander vorbei. Zweifellos ist es aber in unserer Gesellschaft so, dass Trauernden zu wenig Zeit eingeräumt wird, mit der neuen Situation zurecht zu kommen. Wenn ein Mann seine Frau verliert oder umgedreht, und die beiden darüber hinaus Kinder haben, ist es m.E. unmenschlich dem nun alleine dastehenden Elternteil zu sagen: So, du musst jetzt funktionieren, du musst jetzt stark sein für deine Kinder, du musst arbeiten etc.
Das weiß der Betroffene in der Regel selber. Zwischen wollen und können liegen aber nun auch einmal Welten. Es braucht Zeit, bis der Hinterbliebene wieder fit ist. Es ist wie mit der Liebe. Wer nie welche bekommen hat, kann i. d. R. auch keine geben. Analog dazu kann ein Trauernder nicht funktionieren, wenn er nicht den angemessenen Rahmen bekommt, sich wieder zu stabilisieren. Das ist von Fall zu Fall nun einmal unterschiedlich. Dem einen hilft die Ablenkung, der andere kann sie nicht ertragen.
Ich persönlich verstehe unter Trauerarbeit nicht einen Freibrief, jetzt asozial werden zu dürfen, sondern die bewusst zugelassene Trauer. Es gibt Experten, die der Meinung sind, dass so ein Prozess bis zu vier Jahren dauern kann. Nach einem halben Jahr geht es i. d. R. wieder aufwärts, aber spontane Tränenausbrüche am Arbeitsplatz, ein häufigeres Fehlen und eine eingeschränkte Leistungsfähigkeit in der ersten Zeit, sollten in Mitgefühl hingenommen und mitgetragen werden. Das ist gelebte Nächstenliebe.
Wenn ein Angehöriger stirbt, den ich nicht geliebt habe, der mir nicht nahe stand, mit dem mich also kein Band verbunden hat, wie man so schön sagt, dann habe ich natürlich auch keinen Grund zu trauern.
Man trauert dort, wo man jemanden geliebt hat, wo eine Lücke entstanden ist, wo etwas fehlt. Man trauert auch dort, wo man mit dem Verstorbenen Mitleid hat, weil er sein Leben aus der eigenen Sichte hätte erfüllender Leben können und es nun nicht mehr kann. Man trauert auch, wenn einem Versäumnisse bewusst werden, die man nun nicht mehr aufholen kann. Man trauert um sich selbst, weil man ein Loch im Herzen hat, man trauert um den Toten, der vielleicht wenig glückliche Umstände im Leben hatte und nun ist es auch noch vorbei, bevor etwas Schönes kommen konnte. Trauer hat viele Facetten. Sie reicht von Mitleid bis über das Verlustgefühl im eigenen Leben. Sich diese ganzen Facetten bewusst zu machen und darüber zu reden, das ist Trauerarbeit. Es nicht zu tun, ist Verdrängung. Nicht zu trauern, also auch nichts zu verdrängen, ist eben nicht geliebt zu haben. Zwei völlig unterschiedliche paar Schuhe.

Hikmat schrieb:
Zitat:
Ich würde an dieser Stelle einen Mangel an Emphatie vermuten, weil das Zugeständnis negiert wird, dass Menschen unterschiedlich mit Trauer umgehen.



Ich würde an dieser Stelle einen Überfluss an Rechthaberei vermuten und ein Mangel an Textverständnis.
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Hermann Kern
Auf Beleidigungen, aus Mangel an Reflexion, werde ich nicht eingehen. Offenbar kannst du nicht mit mir umgehen und wirst mir gegenüber stets beleidigend, wenn ich nicht deiner Meinung bin. Das ist nicht mein Problem!
Helle hat folgendes geschrieben:
Man trauert dort, wo man jemanden geliebt hat, wo eine Lücke entstanden ist, wo etwas fehlt. Man trauert auch dort, wo man mit dem Verstorbenen Mitleid hat, weil er sein Leben aus der eigenen Sichte hätte erfüllender Leben können und es nun nicht mehr kann. Man trauert auch, wenn einem Versäumnisse bewusst werden, die man nun nicht mehr aufholen kann. Man trauert um sich selbst, weil man ein Loch im Herzen hat, man trauert um den Toten, der vielleicht wenig glückliche Umstände im Leben hatte und nun ist es auch noch vorbei, bevor etwas Schönes kommen konnte. Trauer hat viele Facetten. Sie reicht von Mitleid bis über das Verlustgefühl im eigenen Leben. Sich diese ganzen Facetten bewusst zu machen und darüber zu reden, das ist Trauerarbeit. Es nicht zu tun, ist Verdrängung. Nicht zu trauern, also auch nichts zu verdrängen, ist eben nicht geliebt zu haben. Zwei völlig unterschiedliche paar Schuhe.


Wie du es schreibst ist es eine Generalisierung. Wenn jemand nicht in diesem Maße, wie du es beschreibst, trauert, ist er nicht fähig zu lieben bzw. verdrängt. Da widerspreche ich dir vehement. Nur weil ich nicht in dem von dir gesteckten Rahmen einen Verstorbenen betrauere, heißt das nicht, dass ich nicht liebe. Ich ehre lieber, als dass ich trauere. Anstatt zu bedauern welche Lücke jemand im Herzen hinterlässt, freue ich mich lieber wieviel jemand mein Herz für diesen Zeitraum ausgefüllt hat und ausfüllen wird wenn ich an ihn/sie denke. Was man gemeinsam gelebt und erlebt hat. Jede Kleinigkeit. Da ist kein Platz für Trauer bei mir. Wahrscheinlich ist es einfach eine Einstellungssache, wie man zum Leben und zum Tod steht, es kommen bestimmt noch unzählige Faktoren dazu, wie jemand auf den Tod reagiert. Erziehung, Erfahrung, Religion etc.

Also liebe Helle, wie überall gibt es keine allgemein gültige Regel für Trauer. Aber schön langsam kommen wir vom eigentlichen Thema weg.
Helle:
Zitat:
Trauer hat viele Facetten.


Liebe Helle, ich stimme dem Inhalt Deines Beitrages zu. Wie oft erleben wir die Tode von Mitmenschen, die wir mal mehr, mal weniger gemocht haben und manchmal ist man erst einmal starr vor Erstaunen, starr vor Entsetzen oder überhaupt schließt man sich dann in sich selbst ein - will keine Empathie zeigen und erst mal mit dem Schmerz allein sein.

Ich fühle mich noch heute mit meinem Vater verbunden. Es ging alles so schnell, es waren zu viele anwesend, als daß man sich hätte allein mit ihm befunden und man hätte noch mal "sprechen" können - in Gedanken miteinander - aber die Verwandtschaft war immer da - und irgendwie wurde es plötzlich und zu schnell wie Alltag - und das war so erschütternd.

Als einige Kollegen starben, mit denen man gute und schlechte Zeiten auf Arbeit durchlebt hat, war man erschüttert - da wird einem mit der Zeit bewußt, daß jeder Mensch nur eine endliche Zeit hat. Wie und wann und wie lange - alles egal - es ist immer der gleiche Weg.

Umstände, daß die Kinder in anderen Ländern, Städten Arbeit gefunden haben und nicht mehr in die alte Heimat kommen werden, führten dazu, daß wir immer mehr anonyme Begräbnisstätten haben - es hat keiner Zeit, die Gräber zu pflegen und es ist dann nur ein jahrzehntelanges Bezahlen, so daß sich manche Menschen entschlossen haben, lieber neben einem Baum begraben oder auf See als Asche verstreut zu werden.

So hat man das Gefühl, noch in der Welt zu sein, denn nachher, wenn die nächsten Angehörigen verstorben sind, denkt keiner man an dich - es ist dann alles vorbei.

Selbst mein Cousin, der sehr zeitig aufgrund seiner Allergie an einem Wespenstich starb, ist heute noch in meinem Gedächtnis. Solange ich lebe.

Es sind die Bilder unserer Nächsten, die uns festhalten.

Aber das Leben muß weiter gelebt werden.

Einen schönen Tag
lg, ikarus

Was alles unter Empathie fällt:
http://de.wikipedia.org/wiki/Empathie
_________________
Das, was sich im Menschen reinkarniert, ist das spirituelle Ego, die göttliche Individualität.
http://www.theosophie.de/index.php?.....en&Itemid=88&limitstart=2
Liebe Elkeruse,

Zitat:
Ich fühle mich noch heute mit meinem Vater verbunden. Es ging alles so schnell, es waren zu viele anwesend, als daß man sich hätte allein mit ihm befunden und man hätte noch mal "sprechen" können - in Gedanken miteinander - aber die Verwandtschaft war immer da - und irgendwie wurde es plötzlich und zu schnell wie Alltag - und das war so erschütternd.


Ich fühle mit dir. Das Verabschieden ist eine ganz wichtige Sache. Um so schmerzlicher muss es sein, wenn man es eigentlich könnte, aber dann eben doch nicht kann, weil die Privatsphäre fehlt. Es stimmt, es ist ein merkwürdiges Gefühl, dass das Leben um einen herum weiter geht als wäre nichts gewesen und wenn man selbst noch gar nicht mit gehen kann.
Ich hatte auch keine Möglichkeit mich zu verabschieden. Meine Lieben sind alleine gestorben, plötzlich. Vielleicht war es für sie besser so. Ich glaube, ich wäre beim Sterben auch lieber alleine, aber wer weiß, was man mal braucht.
Das Komische ist, dass ich nicht weiß wie und woran mein Vater gestorben ist. Da bleiben immer diese Fragen: Hat er gelitten? Gab es keine Vorboten, hat ihn denn niemand gehört, hat es weh gatan, warum sah alles so aus wie es aussah? Seinen Arbeitsplatz hat er verlassen, von jetzt auf gleich, das habe ich sofort gesehen. Alles stehen und liegen lassen, wie, als wolle er gleich wieder kommen.... dann ist er in seine Wohnung und hat da aber noch mit einer Verwandten telefoniert. Erzählt als ob nichts wäre, gescherzt. Er hat ihre Visitenkarte auf das Telefon gelegt, so als ob er sagen wollte: wer mich findet, bitte da anrufen. Ich denke er wusste dass er sterben würde/könnte. Er hat das aus Liebe getan. Er hat immer gesagt: Hoffentlich findest du mich nie, wenn ich mal tot umfalle. Hoffentlich bringt es dir jemand schonend bei.
Ich frage mich nur: wenn er doch gespürt hat, dass etwas mit ihm ist, warum ist er nicht ins Krankenhaus gefahren? Warum hat er nicht mich angerufen? Es gab so viele Merkwürdigkeiten im Zusammenhang mit seinem Tod, dass ich zeitweise sogar dachte, jemand habe ihn vergiftet oder ähnliches. Man hat ihn auch nicht obduziert, sah halt nach Herzversagen aus. So ist das, wenn man sich nicht verabschieden konnte. Da kommen einem mitunter die abstrusesten Gedanken.

Zitat:
es hat keiner Zeit, die Gräber zu pflegen und es ist dann nur ein jahrzehntelanges Bezahlen, so daß sich manche Menschen entschlossen haben, lieber neben einem Baum begraben oder auf See als Asche verstreut zu werden.


Ich gerne über alte Friedhöfe. Je älter die Grabsteine sind, desto interessanter sind sie. Man kommt ins Phantasieren, welches Leben derjenige wohl gelebt hat, ob er glücklich war, wer ihn betrauert hat. Es ist schade, dass der neue "Begräbnistrend" das in Zukunft vielleicht aussterben lässt. Ich kann mir vorstellen, dass es auf dem Land noch einmal eine andere Bedeutung hat, sich der Dorfgemeinschaft noch einmal auf dem Friedhof bewusst werden zu können.

Zitat:
Aber das Leben muß weiter gelebt werden.


Ich gehe davon aus, dass das auch für die Verstorbenen gilt. Sie hatten es am Anfang bestimmt nicht leicht, so ohne Körper und ohne über die Gesetze dort drüben bescheid zu wissen. Vielleicht fällt es auch ihnen schwer, nicht mehr mit uns sprechen zu können. Manchmal meint man ja, eine Botschaft zu bekommen .... du kennst das sicher

LG
Helle
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Hermann Kern