Veganismus


Marcolo hat folgendes geschrieben:
Auch der Verzehr von verarbeiteten Fleischprodukten (“processed food”) war mit einem erhöhten Sterberisiko assoziiert, [- logisch -] nicht dagegen der Verzehr von weißem Fleisch (Geflügel). Hier war ein hoher Konsum sogar mit einem verminderten [- horch !!! -] Sterberisiko verbunden.

Ich bezweifle erheblich, dass der Verzehr von weißen Fleisch das Sterberisiko für Hühner, Puten & Co. senkt.
Für mich ist Fleischverzicht nicht eine Frage der Gesundheit, sondern der Nächstenliebe und Tiere sind nun Mal unsere Nächsten.
Auch wenn viele Menschen das nicht wahr haben wollen.
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Sind wir denn wirklich die heiligsten Wesen auf Erden?
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Martin H. hat folgendes geschrieben:
Ich bezweifle erheblich, dass der Verzehr von weißen Fleisch das Sterberisiko für Hühner, Puten & Co. senkt.


Das Sterberisiko ist für jedes Lebewesen gleich hoch. Die Frage ist nur: Wann und unter welchen Umständen. Die Hühner haben dann zumindest ein geringeres Risiko an Altersschwäche zu sterben.

Martin H. hat folgendes geschrieben:
Für mich ist Fleischverzicht nicht eine Frage der Gesundheit,


Aha. Du meinst sicher: Nachdem dir nun die Argumente ausgegangen sind. Frei nach dem Motto: "Was kümmert mich mein Geschwätz von gestern (?)"

Martin H. hat folgendes geschrieben:
sondern der Nächstenliebe und Tiere sind nun Mal unsere Nächsten.
Auch wenn viele Menschen das nicht wahr haben wollen.


Weil es einfach nicht stimmt. Nächstenliebe bedeutet Liebe zu unseren Mitmenschen. Danach rangieren Tier und Pflanze. Und dass auch Pflanzen empfindsame Wesen sind, wird von Veganern oft verdrängt. Und trotz dieser Tatsache dienen sie Mensch und Tier als Nahrung. Und Tiere dienen anderen Tieren als Nahrung. Vegane Löwen gibt es nicht. Man sollte sich da nicht von Begriffen wie "Löwenzahn" irritieren lassen.

Indem ich mich abwechslungsreich und ausgewogen ernähre - dabei auch mal Fleisch verzehre - befinde ich mich im Einklang mit der Natur. Mein persönliches Mitgefühl zu Tieren zeige ich, indem ich auf jegliche Fleischprodukte verzichte, die aus Massentierhaltungen stammen. Denn diesen Tieren wird unsagbares Leid zugefügt. Widernatürliches Leid - bedingt aus der unersättlichen (Geld-) Gier mancher "Menschen".

Da muss man wohl differenzieren. !!!
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Die Galaxis ist eine Scheibe
Marcolo hat folgendes geschrieben:
Das Sterberisiko ist für jedes Lebewesen gleich hoch. Die Frage ist nur: Wann und unter welchen Umständen. Die Hühner haben dann zumindest ein geringeres Risiko an Altersschwäche zu sterben.

Es gab da mal einen Begriff des unlebenswerten Lebens...

Marcolo hat folgendes geschrieben:
Aha. Du meinst sicher: Nachdem dir nun die Argumente ausgegangen sind. Frei nach dem Motto: "Was kümmert mich mein Geschwätz von gestern (?)"

Schrieb ist jemals irgendwo, dass ich aus gesundheitlichen Gründen Vegetarier sei?
Ich kenne nicht einen einzigen Vegetarier, der das als Grund aufführt.
Das ist ein Nebeneffekt, aber es geht mir um die Tiere.

Marcolo hat folgendes geschrieben:
Weil es einfach nicht stimmt. Nächstenliebe bedeutet Liebe zu unseren Mitmenschen. Danach rangieren Tier und Pflanze.

Gut, dass Du für alle Menschen zu sprechen glaube kannst.
Ich fürchte nur, dass Du es nicht tust.
Es gibt viele Menschen, ja sogar Kulturen, die das anders sehen.

Marcolo hat folgendes geschrieben:
Und dass auch Pflanzen empfindsame Wesen sind, wird von Veganern oft verdrängt.

Eine Empfindung wird im Gehirn wahrgenommen.
Falls Du der Meinung bist, dass eine Pflanze ein Hirn hat, oder ein anderes Empfindungsorgan, dann bitte Nachweise.
Des Weiteren:
Obst, Nüsse, Gemüse, Beeren all das sind Dinge, die die Pflanzen evolutiv dazu hervorbringen, um sich durch Verzehr und anschließender Ausscheidung der Samen, zu vermehren.
Beim Tier gilt das nicht.

Marcolo hat folgendes geschrieben:
Und Tiere dienen anderen Tieren als Nahrung. Vegane Löwen gibt es nicht. Man sollte sich da nicht von Begriffen wie "Löwenzahn" irritieren lassen.

Ja, nur der Mensch hat die Möglichkeit, sich zu entscheiden.
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@ Martin H.

Martin H. hat folgendes geschrieben:
Marcolo hat folgendes geschrieben:
Marcolo hat folgendes geschrieben:
Das Sterberisiko ist für jedes Lebewesen gleich hoch. Die Frage ist nur: Wann und unter welchen Umständen. Die Hühner haben dann zumindest ein geringeres Risiko an Altersschwäche zu sterben.


Es gab da mal einen Begriff des unlebenswerten Lebens...


Für mich klingt das abartig. Was heißt: "unlebenswert"? Aber es gibt Prioritäten. Wie würdest du spontan handeln, müsstest du dich gegen ein Menschen- oder Tierleben entscheiden? Zum Beispiel mit dem Auto nach rechts oder links ausweichen, wenn rechts ein Kind und links ein Tier auf der Fahrbahn liegt? (Bremsen nutzt nichts mehr - falls du diesen Einwand bringen solltest; und falls du kein Auto besitzt, könntest du doch in vergleichbare Situationen geraten - also bitte keine Ausflüchte, sondern eine ehrliche Antwort)

Martin H. hat folgendes geschrieben:
Schrieb ist jemals irgendwo, dass ich aus gesundheitlichen Gründen Vegetarier sei?


Deine Argumentationsversuche in diesem Thread liefen eindeutig in diese Richtung. Dass du Vegetarier oder Veganer aus anderen Gründen geworden bist, will ich dir gern glauben, aber es ist unfair, zuerst mit gesundheitlichen Einwürfen zu kommen und das dann später zu bestreiten. Findest du nicht auch?

Martin H. hat folgendes geschrieben:
Marcolo hat folgendes geschrieben:
Weil es einfach nicht stimmt. Nächstenliebe bedeutet Liebe zu unseren Mitmenschen. Danach rangieren Tier und Pflanze.


Gut, dass Du für alle Menschen zu sprechen glaube kannst.
Ich fürchte nur, dass Du es nicht tust.
Es gibt viele Menschen, ja sogar Kulturen, die das anders sehen.


Lieber Poster, ohne diese konsensuelle Maxime könnten wir als Spezies nur schwer überleben. Es soll aber unter militanten Tierschützern auch Menschenverachter oder gar Menschenhasser geben. Daran sollte sich aber kein vernünftig denkender Mensch orientieren.

Natürlich soll damit nicht gesagt werden, dass wir nach Gutdünken mit Tieren umgehen dürfen, nur weil wir uns als "Krone der Schöpfung" sehen. Das ist wieder eine andere Sache.

Martin H. hat folgendes geschrieben:
Marcolo hat folgendes geschrieben:
Und dass auch Pflanzen empfindsame Wesen sind, wird von Veganern oft verdrängt.


Eine Empfindung wird im Gehirn wahrgenommen.
Falls Du der Meinung bist, dass eine Pflanze ein Hirn hat, oder ein anderes Empfindungsorgan, dann bitte Nachweise.


Dass Empfindungen nur im Gehirn wahrgenommen werden (können) ist eine überholte Vorstellung. Speziell was Pflanzen betrifft kann ich dir da (zur Einstimmung) folgende Lekteure empfehlen:

Das geheime Leben der Pflanzen

Martin H. hat folgendes geschrieben:
Obst, Nüsse, Gemüse, Beeren all das sind Dinge, die die Pflanzen evolutiv dazu hervorbringen, um sich durch Verzehr und anschließender Ausscheidung der Samen, zu vermehren.


Das ist richtig. Nur wird dieses ökologische Prinzip in den Monokulturen intensivierter Landwirtschaft arg verletzt.

Martin H. hat folgendes geschrieben:
Beim Tier gilt das nicht.


Beim Tier greifen stattdessen andere (für das ökologische System nicht minder wichtige) Prinzipien.
Die Aufgabe von Raubtieren besteht zum Beispiel darin, die Population pflanzenfressender Tiere im Gleichgewicht zu halten und darüber hinaus schwache und kranke Tiere zu eliminieren. Sie leisten damit auch einen wichtigen Beitrag zur Evolution, indem sie Impulse setzen.

Das menschliche Hirn konnte sich (neben anderen Bedingungen) auch deshalb so gut entwickeln, weil durch fleischlichem Konsum wichtige Omega 3 Fettsäuren wie bsw. EPA und DHA dem Körper zugefügt wurden. Ein artenspezifisches Phänomen. Fleischkonsum macht also durchaus Sinn und in gewissen Mengen und Qualitäten verträgt das unser Verdauungssystem sehr gut.

Martin H. hat folgendes geschrieben:
a, nur der Mensch hat die Möglichkeit, sich zu entscheiden.


Das ist so nicht richtig. Man könnte meinen, Tierschützer hätten sich ausreichend in Zoologie und Verhaltensforschung vertieft, aber anscheinend ist das nicht so. Kann das jetzt nicht näher ausführen. Der Job ruft.

Viele Grüße
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Die Galaxis ist eine Scheibe
Marcolo hat folgendes geschrieben:
Dass Empfindungen nur im Gehirn wahrgenommen werden (können) ist eine überholte Vorstellung. Speziell was Pflanzen betrifft kann ich dir da (zur Einstimmung) folgende Lekteure empfehlen:

Das geheime Leben der Pflanzen


Deswegen gibt es ja auch eine ganz spezielle Form der veganen Ernährungsweise, die sich nur an Früchten einer Pflanze orientiert: Frutarier

http://de.wikipedia.org/wiki/Frutarier
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"Live long and prosper!"
Marcolo hat folgendes geschrieben:
Für mich klingt das abartig. Was heißt: "unlebenswert"? Aber es gibt Prioritäten. Wie würdest du spontan handeln, müsstest du dich gegen ein Menschen- oder Tierleben entscheiden? Zum Beispiel mit dem Auto nach rechts oder links ausweichen, wenn rechts ein Kind und links ein Tier auf der Fahrbahn liegt? (Bremsen nutzt nichts mehr - falls du diesen Einwand bringen solltest; und falls du kein Auto besitzt, könntest du doch in vergleichbare Situationen geraten - also bitte keine Ausflüchte, sondern eine ehrliche Antwort)

Wenn Leben gegen Leben steht, dann ist das Leben des Menschen selbstverständlich höher zu werten.
Aber im Falle der Ernährung steht Leben nicht gegen Leben.

Marcolo hat folgendes geschrieben:
Deine Argumentationsversuche in diesem Thread liefen eindeutig in diese Richtung. Dass du Vegetarier oder Veganer aus anderen Gründen geworden bist, will ich dir gern glauben, aber es ist unfair, zuerst mit gesundheitlichen Einwürfen zu kommen und das dann später zu bestreiten. Findest du nicht auch?

Sehe ich nicht so.
Ob gesünder oder nicht gesünder spielt für mich persönlich keine Rolle.
Wenn aber jemand mit dem Gesundheitsargument kommt, dann steige ich eben in die Diskussion ein.
Andererseits sind Menschen für mich Egoisten, die sich Gedanken über ihre Gesundheit machen und dabei außer Acht lassen, wie Ungesund ihre Ernährungsgewohnheit für die Tiere ist.
Marcolo hat folgendes geschrieben:
Dass Empfindungen nur im Gehirn wahrgenommen werden (können) ist eine überholte Vorstellung. Speziell was Pflanzen betrifft kann ich dir da (zur Einstimmung) folgende Lekteure empfehlen:

Das ist schlichtweg ein Unsinn.
Die Evolution würde nichts hervorbringen, das so aufwändig ist, wie ein Empfindungssystem, wenn nicht zugleich ein Vorteil bestünde.
Ein Tier kann weglaufen, wenn ein Fressfeind kommt.
Bei einer Pflanze wäre das unnütz.
Das Gehirn ist das zentrale Wahrnehmungsorgan.
Aber Du kannst mir ja in ein paar Sätzen sagen, mit welchen Organen in diesem Buch die Pflanzen empfinden können sollen und was das pflanzliche Äquivalent zum Nervensystem ist.
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@ Rahiym

Ja, das stimmt. Bei (reifen) Früchten verhält es sich anders. Der Baum oder Strauch gibt sie freiwillig ab und das dient im Endeffekt dem Artenerhalt. Baum und Früchteesser stehen zueinander in Symbiose.

Nebenbei bemerkt esse ich gern und oft Obst.

Gruß


@ Martin H.

Martin H. hat folgendes geschrieben:
Marcolo hat folgendes geschrieben:
Dass Empfindungen nur im Gehirn wahrgenommen werden (können) ist eine überholte Vorstellung. Speziell was Pflanzen betrifft kann ich dir da (zur Einstimmung) folgende Lekteure empfehlen ...


Das ist schlichtweg ein Unsinn.


Nein, du hast nur schlichtweg keine Ahnung. Sorry.

Martin H. hat folgendes geschrieben:
Die Evolution würde nichts hervorbringen, das so aufwändig ist, wie ein Empfindungssystem, wenn nicht zugleich ein Vorteil bestünde.
Ein Tier kann weglaufen, wenn ein Fressfeind kommt.
Bei einer Pflanze wäre das unnütz.


Es besteht sehr wohl ein Vorteil. Bäume zum Beispiel besitzen die Fähigkeit, miteinander zu kommunizieren. Über Duftstoffe, Schallwellen, Magnetfelder usw. Wenn nun Fressfeinde im Anmasch sind - wie zum Beispiel riesige Heuschrecken-Schwärme, dann senden die zuerst befallenen Bäume Warnsignale aus. Die noch nicht befallenen empfangen die Signale und produzieren Abwehrstoffe, welche die Heuschrecken davon abhalten, auch ihr Blattwerk kahl zu fressen.

Das wirst du womöglich nicht glauben. Macht ja nichts. Ich finde es aber irgendwie kuriös, dass ein militanter Veganer so wenig von Pflanzen versteht und auch nicht gewillt ist, dazuzulernen.

Mit bedenklichen Grüßen
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Die Galaxis ist eine Scheibe
Ich muss mich hier auch noch mal einklinken. Ich esse Pflanzen ja nicht, weil ich sie hasse oder sie mir egal sind. Sondern, weil ich keine andere Möglichkeit habe, am Leben zu bleiben, wenn ich der Meinung bin, Tiere sind mir zu wichtig, als sie zu verzehren.
Es grenzt ja wohl an schlimmerem als Dogmatismus, wenn ich mich sterben ließe, weil ich keine Pflanzen essen möchte.

Ich finde es immer und immer wieder interessant, wie Fleischesser dieses vermeintliche Totschlagargument der Pflanzenempfindung herausholen. Ein Fleischesser interessiert sich ja scheinbar nicht mal für Kühe, die über ihre gestohlenen Kälber trauern, für Schweine, die vor Angst zusammenbrechen und und und. Sind dann aber bereit, die Pflanzen zum Tier zu machen, nur um dem Veganer auf die vermeintlich weiße Weste zu spucken. Die meisten Veganer kommen doch nicht daher und sagen sie sind Gott und unfehlbar. Sie haben sich lediglich dazu entschlossen, etwas nicht zu tun, was in unserer Kultur selbstverständlich ist, nämlich Tiere essen. Und dafür müssen sie ständig Rede und Antwort stehen. Ich habe noch nie einen Fleischesser bedrängt und wollte wissen, warum er weiter Fleisch isst.
@ kook

kook hat folgendes geschrieben:
Ich esse Pflanzen ja nicht, weil ich sie hasse oder sie mir egal sind.


Der Sinn dieser Aussage erschließt sich mir jetzt nicht. Ist doch wohl selbstverständlich, dass man seine kulinarischen Gewohnheiten nicht nach Hasskritierien ausrichtet. Weder Veganer noch Fleischverzehrer tun das in aller Regel. Und wenn mir ein Mensch (könnte da eine Liste von Wirtschaftskriminellen und Politikern anführen) absolut zuwider ist, landet er nicht zwangsläufig auf meiner Speisekarte.

kook hat folgendes geschrieben:
Ich finde es immer und immer wieder interessant, wie Fleischesser dieses vermeintliche Totschlagargument der Pflanzenempfindung herausholen.


Und ich finde es weniger interessant als vielmehr bedenklich, wenn Poster oberflächlich Texte lesen und dann sogleich voreilige Schlüsse ziehen. Man sollte Aussagen immer im Kontext lesen. Ein gut gemeinter Tipp.

kook hat folgendes geschrieben:
Ein Fleischesser interessiert sich ja scheinbar nicht mal für Kühe, die über ihre gestohlenen Kälber trauern, für Schweine, die vor Angst zusammenbrechen und und und.


Da kann ich für mich nur sagen: Der Schein trügt. Wie aus meinen zuvor geschriebenen Texten unschwer zu erkennen ist.

kook hat folgendes geschrieben:
Die meisten Veganer kommen doch nicht daher und sagen sie sind Gott und unfehlbar. Sie haben sich lediglich dazu entschlossen, etwas nicht zu tun, was in unserer Kultur selbstverständlich ist, nämlich Tiere essen.


... was ihnen auch niemand zum Vorwurf macht. Nur übergehen sie dabei, dass Menschen, die den veganen Weg nicht gehen möchten, mit gleichem Recht ihr Essverhalten verteidigen dürfen. Und man darf den Argumenten gern zuhören. Und nicht irgendwelche an den Haaren herbeigezogenen Plattitüten vom Stapel lassen.

Mit besten Grüßen
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Die Galaxis ist eine Scheibe
Marcolo hat folgendes geschrieben:
Es besteht sehr wohl ein Vorteil. Bäume zum Beispiel besitzen die Fähigkeit, miteinander zu kommunizieren. Über Duftstoffe, Schallwellen, Magnetfelder usw. Wenn nun Fressfeinde im Anmasch sind - wie zum Beispiel riesige Heuschrecken-Schwärme, dann senden die zuerst befallenen Bäume Warnsignale aus. Die noch nicht befallenen empfangen die Signale und produzieren Abwehrstoffe, welche die Heuschrecken davon abhalten, auch ihr Blattwerk kahl zu fressen.

Das wirst du womöglich nicht glauben. Macht ja nichts. Ich finde es aber irgendwie kuriös, dass ein militanter Veganer so wenig von Pflanzen versteht und auch nicht gewillt ist, dazuzulernen.

Mit bedenklichen Grüßen

Bäume? Meinst Du nicht Tabakpfanzen?
...Wobei das wiederum kein Bewusstsein voraussetzt.
Das Nikotin ist im Grunde das Pestizid, das eine Tabakpflanze bei Befall so intensiv bildet, dass sie es über die Blätter transpiriert.
Da Tabakpflanzen auch Rezeptoren an den Blättern besitzen, bilden andere Tabakpflanzen gleichzeitig mehr Nikotin aus.

Jedoch geht das über keinerlei bewusste Verarbeitung, sondern ist ein Vorgang, der sich bei Tieren mit einem Reflex vergleichen lässt.

Ich kenne diesen Vorgang allerdings ausschließlich bei Tabakpflanzen.
Du sprichst von Bäumen.
Welche Bäume und was benutzen diese als Pestizid, so wie die Tabakpflanze das Nikotin produziert?
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