Veganismus


@Rosenrot

Zitat:
Du gehst von einer Lehre aus was Gott sein könnte oder wie die Religionswissenschaft Gott definiert, vermute ich mal.


Religionswissenschaft hat nicht die Aufgabe Gott zu definieren. Religionswissenschaft ist die wissenschaftliche Erforschung von Religion. Für die Definition von Gott ist die Philosophie und die diversen Theologie zuständig.

Ich denke ich habe meine Argumente auf Vernunft gestellt und nicht auf Dogmen gepocht.

Zitat:
Aber um an das Göttliche zu glauben und diesen Glauben in meinen Alltag (der natürlich 'materialistisch' ist) zu integrieren, brauche ich keine Lehrmeinung wie Gott zu sein hat oder nicht.


Nein brauchst du nicht. Das ist dann aber ein reiner Fideismus. Da kann man dann auch an rosa Einhörner oder Pokemon glauben.

Zitat:
Das Göttliche ist für mich eben 'allgegenwärtig',


Damit habe ich auch kein Problem. Nur ist es ein Unterschied die Nähe Gottes zu realisieren und zu sagen Gott sei in der Materie.
@phobo

Gott ist über Zeit und Raum erhaben und ewig. Er ist also im konventionellen Sinne weder entstanden noch kommt er irgendwo her. Entsprechend ist er auch über die Kausalität erhaben. Er braucht also kein 'warum' für seine Existenz. Gott ist in sich selbst.

Was verstehst du unter 'Wunder'? An Magie und Zaubertricks glaube ich auf jeden Fall nicht.

Ein Leben nach dem Tod gibt es nach meiner Überzeugung. Es unterscheidet sich von diesem leben fundamental. Wie es für jemanden aussieht ist eine schwer beantwortbare Frage. Die Nähe zu Gott nach dem Tod ist positiv, die Ferne zu ihm negativ. Der Mensch ist von seinen körperlichen Beschränkungen befreit. Aber wie er das aufnimmt ist natürlich auch individuell unterschiedlich.

Das alles sind natürlich sehr komplexe Fragen und meine Antworten aufgrund ihrer Kürze hier natürlich zum Teil auch verkürzt.
Busshari hat folgendes geschrieben:
@ PapaLoooo

Milchkühe & Hühner haben es i.d.R. auch nicht wirklich gut. Auch wenn ich im Grunde bei dir bin, kann man sich fragen, ob z.B. das Leid eines Tieren über 5 Jahre nicht das gleiche Leid wie das von 5 Tieren über ein Jahr ist. Solche Rechnungen aufzumachen, finde ich schwer.

Meine Eier hole ich mir meist von einem Bauernhof im Nachbardorf.
Da laufen die Hühner im Sommer wie Winter frei rum.

Ansonsten gebe ich Dir aber recht.
Es sollte schon ein Recht auf Freigang für alle sogenannten Nutztiere geben.
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Sind wir denn wirklich die heiligsten Wesen auf Erden?
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Ach ja, mal was >>>LUSTIGES<<<

So "parteiisch" sind Menschen dann eben doch!
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Busshari hat folgendes geschrieben:
Marcolo 8 hat folgendes geschrieben:
Einige Leute haben sie ausprobiert und haben nun weniger Verdauungsprobleme. Denen hat es geholfen - anderen nicht.


Nennt sich Placeboeffekt. Der verhilft so ziemlich jeder Therapieform zum Anschein der Heilung.


Früher hatten die Menschen für jedes unerklärliche Naturphänomen einen Gottes- oder Dämonennamen parat. So kannten sie den "Donnergott", den "Gott des Regens" oder auch den "Feuerdämon".

Dem typischen Hochschulabsolventen einer medizinischen oder "biowissenschaftlichen" Fakultät wurde dafür von seinen Mentoren der Placeboeffekt auf dem Weg mitgegeben, den er bei jeder sich bietenden Gelegenheit (wenn Bruder Ratlos an die Tür klopft) fahrlässig aus dem Ärmel schüttelt. Getreu dem Motto: Mit einem Wisch ist alles weg.

Ein tiefer Blick in unser hochkomplexes, mitunter sehr sensibles Verdauungssystem führt jedoch zur zwingenden Erkenntnis, dass an jener Meister-Propper-Logik irgendwas nicht stimmen kann.

Wenn zum Beispiel Hunderte Inhaber der Blutgruppe 0 (von D'Adamo inspiriert) Getreideprodukte von ihrer Speisekarte streichen und stattdessen mehr Fleisch konsumieren und damit ihre Beschwerden lindern, dann liegt der Gedanke nahe, es könnte hier ein spezifischer (noch weitgehend unerforschter) Metabolismus vorliegen, der diese beobachtete Korrelation plausibel erklärt. Eigentlich logisch. Nur nicht für die Ritter und Knappen vom Elfenbeinturm.

Nachtrag: Und nein: Es handelte sich bei diesen Menschen nicht um welche mit manifestierter Gluten- Intoleranz (Zöliakie / Sprue) D'Amado hat das ausreichend dokumentiert. Allerdings konnte er für seine Theorie noch keine beweiskräftigen Interventionsstudien der Evidenzklasse 1 vorlegen. Vielleicht hat sich dafür noch kein Sponsor gefunden.
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Nur dem Glühwürmchen ist es immer hell genug
Zitat:
Meine Eier hole ich mir meist von einem Bauernhof im Nachbardorf.
Da laufen die Hühner im Sommer wie Winter frei rum.

Ansonsten gebe ich Dir aber recht.
Es sollte schon ein Recht auf Freigang für alle sogenannten Nutztiere geben.



Ich finde auch eine artgerechte Haltung sollte zum Standart werden, aber ob das jemals kommen wird...

Marcolo 8 hat folgendes geschrieben:
Dem typischen Hochschulabsolventen einer medizinischen oder "biowissenschaftlichen" Fakultät wurde dafür von seinen Mentoren der Placeboeffekt auf dem Weg mitgegeben, den er bei jeder sich bietenden Gelegenheit (wenn Bruder Ratlos an die Tür klopft) fahrlässig aus dem Ärmel schüttelt. Getreu dem Motto: Mit einem Wisch ist alles weg.



Ich glaube das hast du was falsch verstanden. Der Placeboeffekt kommt nicht als Erklärung infrage, wenn man nicht weiß was passiert, sondern basiert hauptsächlich auf einer psycho-sozialen Erwartungshaltung. Er ist ein positiver, aktiv eingesetzter Effekt. Jede Medikament, dass neu zugelassen wird, muss besser sein als der Placeboeffekt. Abgesehen von Homöopathie, dummerweise.

Marcolo 8 hat folgendes geschrieben:
Wenn zum Beispiel Hunderte Inhaber der Blutgruppe 0 (von D'Adamo inspiriert) Getreideprodukte von ihrer Speisekarte streichen und stattdessen mehr Fleisch konsumieren und damit ihre Beschwerden lindern, dann liegt der Gedanke nahe, es könnte hier ein spezifischer (noch weitgehend unerforschter) Metabolismus vorliegen, der diese beobachtete Korrelation plausibel erklärt. Eigentlich logisch. Nur nicht für die Ritter und Knappen vom Elfenbeinturm.



Das ist so logisch und einleuchtend, ich schaue mal schnell in die wissenschaftlichen Studien, die D'Adamo dazu publiziert hat... Och, es gibt ja gar keine dazu! Na sowas! Das Versuchsdesign was du beschreibst ist auch ungeeignet um eine Aussage über die Wirkung zu machen, siehe Placeboeffekt.

Abgesehen von seinen nicht vorhandenen Publikationen, ist die Theorie dieser Diät ... phantasievoll.


Marcolo 8 hat folgendes geschrieben:
Nachtrag: Und nein: Es handelte sich bei diesen Menschen nicht um welche mit manifestierter Gluten- Intoleranz (Zöliakie / Sprue) D'Amado hat das ausreichend dokumentiert. Allerdings konnte er für seine Theorie noch keine beweiskräftigen Interventionsstudien der Evidenzklasse 1 vorlegen. Vielleicht hat sich dafür noch kein Sponsor gefunden.


Wenn er es "ausreichend dokumentiert" hätte, könnte er aus auch publizieren - hat er also nicht.
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Man kann Gläubige nicht überzeugen, da ihr Glauben nicht auf Beweisen beruht, sondern auf dem tiefen Bedürfnis zu glauben. - Carl Sagan.

Die Wahrheit siegt nie, ihre Gegner sterben nur aus.
Busshari hat folgendes geschrieben:
Ich glaube das hast du was falsch verstanden. Der Placeboeffekt kommt nicht als Erklärung infrage, wenn man nicht weiß was passiert, sondern basiert hauptsächlich auf einer psycho-sozialen Erwartungshaltung. Er ist ein positiver, aktiv eingesetzter Effekt. Jede Medikament, dass neu zugelassen wird, muss besser sein als der Placeboeffekt.


Nein. Ich habe da nichts falsch verstanden und Sinn und Zweck placebokontrollierter Studien sind mir wohlbekannt. Auch ist mir der innere Widerspruch deiner Aussagen nicht entgangen. Denn einerseits unterstellst du der Wirksamkeit des Konzeptes benannter Blutgruppen-Ernährungstherpie einen Placeboeffekt und anderseits stellst du die Existenz einer auf diesem Design beruhenden Studie infrage. Also was denn nun ??? !

Wovon ich hier spreche ist nicht, was wissenschaftlich unter Placeboeffekt zu verstehen ist, sondern wie dieser Begriff praktische Anwendung findet. Und da sehe ich in nicht wenigen Fällen eine erkennbare Diskrepanz.

Busshari hat folgendes geschrieben:
Jede Medikament, dass neu zugelassen wird, muss besser sein als der Placeboeffekt. Abgesehen von Homöopathie, dummerweise.


Wer das Wesen der Homöopathie grundlegend verstanden hat, dem ist klar, dass sich ein valider Wirknachweis nicht mit üblichen Studiendesigns erzielen lässt. Jeder Fischer weiß, dass man mit einem grobmaschigen Netz zwar Thunfische aber keine Sprotten fängt. Und das mechanistisch-reduktionistische Paradigma der etablierten Wissenschaft ist zu "grobmaschig", um informell-energetische Wechselwirkungen von Homöopathikum und Patient ausreichend "einzufangen". Dazu gesellt sich dann noch das Problem - allerdings eng mit dem Gesagten verbunden - der Reproduzierbarkeit von Studienergebnissen. Nicht weil die dahinterstehende Theorie auf wackeligen Füßen steht, sondern weil mit herkömmlichen Studienrichtlinien nicht alle relevanten Parameter erfasst werden können. Mittels der SCIO-Biofeedback-Methode konnten bsw. schon zeit- und ortsabhängige Unterschiede festgestellt werden, sodass sogar derselbe Patient auf identische Homöopathika unterschiedlich anspricht.
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Marcolo 8 hat folgendes geschrieben:
Auch ist mir der innere Widerspruch deiner Aussagen nicht entgangen. Denn einerseits unterstellst du der Wirksamkeit des Konzeptes benannter Blutgruppen-Ernährungstherpie einen Placeboeffekt und anderseits stellst du die Existenz einer auf diesem Design beruhenden Studie infrage. Also was denn nun ??? !


Da ist kein Widersprich: Der Placeboeffekt basiert nicht auf der Diät, er geht mit der Diät einher. Kein einzigartiger Bestandteil der Diät verursacht den Placeboeffekt. Placebo bedeutet es ist egal, was ich nehme, sondern wichtig dass ich was nehme. Eine Besserung des Gesundheitszustands ist nicht auf einen bestimmten Stoff zurückzuführen, sondern auf den psycho-sozialen Kontext. Das ist der Placeboeffekt.

Die Blutgruppen-Diat führt in einigen Fällen zu einer Besserung des Gesundheitszustandes, dass liegt aber nicht an der Diät, sondern daran, dass man irgendwas macht.

Marcolo 8 hat folgendes geschrieben:
Wovon ich hier spreche ist nicht, was wissenschaftlich unter Placeboeffekt zu verstehen ist, sondern wie dieser Begriff praktische Anwendung findet.


Den Satz verstehe ich nicht.

Marcolo 8 hat folgendes geschrieben:
Wer das Wesen der Homöopathie grundlegend verstanden hat, dem ist klar, dass sich ein valider Wirknachweis nicht mit üblichen Studiendesigns erzielen lässt.


Ein Wirkungsnachweis bedeutet, dass es den Menschen besser geht als vorher. Und egal wie verrückt die Theorie hinter der Homöopathie ist, wenn sie nicht zu messbaren besseren Ergebnisse führt als ein Placebo, dann ist ist sie wirkungslos.

Zu sagen, man könne das nicht messen ist ein schwaches Argument, denn ein Patient erwartet messbare Ergebnisse, er erwartet, dass es ihm besser geht - das ist das, was man misst. Wenn Du sagst, man könne die Wirkung von Homöopathie nicht mit herkömmlichen Methoden messen, bedeutet das, dass die Leute, die es einnehmen, nicht sagen können, ob es ihn nicht besser geht - was irgendwie den Sinn und Zweck eines Medikaments völlig ad absurdum führt.
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Busshari hat folgendes geschrieben:
Da ist kein Widersprich: Der Placeboeffekt basiert nicht auf der Diät, er geht mit der Diät einher.


Anscheinend hast du den Abschnitt meines Textes nicht genau gelesen. Du hast gemutmaßt, es würde sich bei jenen Menschen, die auf die vorgeschlagene Ernährungsumstellung positiv reagiert haben, um einen Placebo-Effekt handeln. An anderer Stelle aber behauptest du sinngemäß, es würde deines Wissens nach keine placebokontrollierten Studien darüber geben. Wenn es aber keine gibt - wie kannst du dann einen Placebo-Effekt so sicher behaupten? Das habe ich mit inneren Widerspruch gemeint.

Busshari hat folgendes geschrieben:
Placebo bedeutet es ist egal, was ich nehme, sondern wichtig dass ich was nehme. Eine Besserung des Gesundheitszustands ist nicht auf einen bestimmten Stoff zurückzuführen, sondern auf den psycho-sozialen Kontext.


Das stimmt nur bedingt, denn so ganz egal ist das nicht. Der Probant muss das Gefühl vermittelt bekommen, das gewünschte Mittel zu erhalten. Das Placebo muss dem Original also zumindest rein optisch ähneln oder sich von Geruch und Geschmack nicht allzu davon unterscheiden. Ansonsten könnte sogar ein Nocebo-Effekt eintreten, wenn die betreffende Person zwar den gewünschten Wirkstoff, jedoch in der falschen Farbe erhält. Wenn eine Patientin jeden Abend 0,5 mg Tavor (als weiße halbe Tablette) erhält und damit gut einschläft aber wenn sie dann mal den gleichen Wirkstoff in gleicher Dosis in Form einer blauen Tablette bekommt, über Einschlafprobleme klagt. Das ist eben auch der von dir erwähnte psycho-soziale Kontext und mithin ist es also nicht völlig egal.

Busshari hat folgendes geschrieben:
Marcolo hat folgendes geschrieben:
Wovon ich hier spreche ist nicht, was wissenschaftlich unter Placeboeffekt zu verstehen ist, sondern wie dieser Begriff praktische Anwendung findet.



Den Satz verstehe ich nicht.


Ich meine damit, dass einige Wissenschaftler einen nicht erkannten Zusammenhang (eine eingetretene Wirkung, die nach eigenem VorUrteil nicht auf das Verum zurückgeführt werden kann) allzu schnell einem Placebo-Effekt zuschreiben. Manchmal nennen sie es auch "Spontanheilung", wenn bsw. ein aus schulmedizinischer Sicht austherapierter Krebspatient durch alternative Heilmethoden zur Genesung findet. Bei kontrollierten Studien verhält sich das etwas anders. Da lässt sich der signifikante Unterschied zwischen Verum- und Kontrollgruppe gut erkennen. Aber auch hier ist Vorsicht geboten, denn manche Studien verwenden in der "Kontrollgruppe" gar keine echten Placebos, sondern Medikamente der vorangegangenen Generation.

Busshari hat folgendes geschrieben:
Zu sagen, man könne das nicht messen ist ein schwaches Argument, denn ein Patient erwartet messbare Ergebnisse, er erwartet, dass es ihm besser geht - das ist das, was man misst.


Nein. Der Irrtum könnte kaum größer sein. Einen Patienten ist es im Endeffekt egal, ob sich sein subjektiv gesteigertes Wohlbefinden in Messwerten niederschlägt oder nicht. Es mag da wenige Ausnahmen geben. Aber die meisten Patienten sind mit der Gewissheit, dass sich an ihrem Gesundheitszustand etwas deutlich verbessert hat, glücklich und zufrieden.
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Marcolo 8 hat folgendes geschrieben:
Du hast gemutmaßt, es würde sich bei jenen Menschen, die auf die vorgeschlagene Ernährungsumstellung positiv reagiert haben, um einen Placebo-Effekt handeln. An anderer Stelle aber behauptest du sinngemäß, es würde deines Wissens nach keine placebokontrollierten Studien darüber geben. Wenn es aber keine gibt - wie kannst du dann einen Placebo-Effekt so sicher behaupten? Das habe ich mit inneren Widerspruch gemeint.


Ich habe gesagt, dass wenn etwas bei so einer Studie herauskommt ist das nicht verwunderlich, liegt i.d.R daran, dass einen Placeboeffekt gibt.

Marcolo 8 hat folgendes geschrieben:
Das stimmt nur bedingt, denn so ganz egal ist das nicht. Der Probant muss das Gefühl vermittelt bekommen, das gewünschte Mittel zu erhalten. Das Placebo muss dem Original also zumindest rein optisch ähneln oder sich von Geruch und Geschmack nicht allzu davon unterscheiden.


Nö, muss er nicht. Es gibt auch Placebostudien, bei denen man den Probanden sagt, dass es ein Placebo ist - und es trotzdem wirkt. Das Placebo muss in keiner Weise dem Original gleichen - es muss psycho-soziale Kontext stimmen und dafür muss diese Ähnlichkeit nicht zwangsläufig hergestellt werden.

Marcolo 8 hat folgendes geschrieben:
Ansonsten könnte sogar ein Nocebo-Effekt eintreten, wenn die betreffende Person zwar den gewünschten Wirkstoff, jedoch in der falschen Farbe erhält.


Placebo = kein Wirkstoff.

Marcolo 8 hat folgendes geschrieben:
Wenn eine Patientin jeden Abend 0,5 mg Tavor (als weiße halbe Tablette) erhält und damit gut einschläft aber wenn sie dann mal den gleichen Wirkstoff in gleicher Dosis in Form einer blauen Tablette bekommt, über Einschlafprobleme klagt. Das ist eben auch der von dir erwähnte psycho-soziale Kontext und mithin ist es also nicht völlig egal.


Wenn ein Wirkstoff enthalten ist, ist es auch kein Placeboeffekt. Da redest du von was anderem.

Marcolo 8 hat folgendes geschrieben:
Ich meine damit, dass einige Wissenschaftler einen nicht erkannten Zusammenhang (eine eingetretene Wirkung, die nach eigenem VorUrteil nicht auf das Verum zurückgeführt werden kann) allzu schnell einem Placebo-Effekt zuschreiben.


Einen Placeboeffekt erhält man, wenn man Tablette ohne Wirkstoff verabreicht. Wenn in der Tablette ein Wirkstoff enthalten ist und der wirkt, man jedoch nicht weiß warum, dann ist es kein Placeboeffekt und man spricht auch nicht davon.

Marcolo 8 hat folgendes geschrieben:
Einen Patienten ist es im Endeffekt egal, ob sich sein subjektiv gesteigertes Wohlbefinden in Messwerten niederschlägt oder nicht.


Das gesteigerte Wohlbefinden ist der Messwert. Das wäre der messbare Erfolg der Homöopathie. Und zwar muss es mehr Patienten nach einer homöopathischen Behandlung besser gehen, als mit einer ohne Wirkstoff, d.h. Placebobehandlung. Dann wäre sie wirksam - ist sie aber nicht.
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