"Gute Meditation"/"Schlechte Meditation"


Lieber Tiro, Du schriebst:
Zitat:
Ds ist doch letztlich immer bzw. bei jedem das gleiche Ziele.. Anhalten, voller Stop, in mich hineinsehen und hineinlauschen, bis zu dem Punkt an dem man erkennt das alles nur Leid und Anhaftung ist, alles ichbezogene Illusion. Um die 4 Edlen Wahrheiten zu erkennen und sich irgendwann endgültig von allen leidhaften Anhaftungen zu befreien.

Offenbar ist das nicht bei jedem so.
Das erste Mal "saß" ich, weil es ein ganz kleiner Teil eines Kurses mit dem I GING war.
Dann bin ich lange Zeit ziemlich weit zu einem abendlichen Sitzkreis der Kursleiterin gefahren, weil es mir gut getan hat, auch die kurzen unkonventionellen Gespräche (ihr Dokusan).
Eigentlich ein Wunder, nach den Erfahrungen mit dem Theravada-Buddhismus, in dem es überwiegend Lehrreden gab über Leid, Anhaftung Illusion etc., die man loslassen solle. Ayya Khemas Worte verstärkten meine Kopflastigkeit und ich hatte die buddhistischen Weisheiten ganz zur Seite gestellt, noch dazu, da es Traumatisierungen aus früheren Leben gab, die mir das Sitzen immer mehr zur Höllen-Qual werden ließen...

Bei diesen ersten ZEN-Erfahrungen nun ging es nur um das " Hier und Jetzt" und darum "die Stille zu entdecken, die Stille zu hören, die Stille ..... zu genießen". Keine ethischen Verhaltensregeln,keine Lehre, einfach nur annehmen was ist, wenig reden, hauptssächlich tun.... Das war Erfahrung pur....
Diese "Kursleiterin" ebnete mir den Weg und wurde zum entsprechend hellen Gegenstück zu all den Schattenseiten, die ich mit dem Sitzen erlebt hatte. Ohne sie hätte ich diesen Weg nicht noch einmal beschritten, obwohl ich inzwischen sitzen konnte.
Erst später realisierte ich, dass sie eine Zen-Meisterin war und bemerkte durch ihre Person, dass da noch mehr möglich sein könnte...

Du schreibst weiter:
Zitat:
Natürlich ist das letztliche Ziel die Erleuchtung, ein Zustand unbedingten Glücks und völliger Loslöung, uns bekannt als Satori, die natürliche Folge dieses Prozesses.

Wenn dies so einfach wäre, müsste es viele "Erleuchtete" geben.
Bin ihnen jedenfalls nicht begegnet, stattdessen Leuten, die schon 20-30 Jahre lang "korrekt" sitzend üben und noch kein satori erfahren haben.
Was Du wohl eher damit meinst, ist die Verwirklichung des Buddha-Wesens, die soziale Komponente, die auch ohne satori in Gang gesetzt werden kann. Eine ganz wunderbare Frucht des ausdauernden Übens.

Auf meine Aussage:
Zitat:
...hat das auch mit der Körperhaltung zu tun, sonst würden in der langen Tradition der Lehrer nicht konstant bestimmte Anweisungen weitergegeben.
Soweit ich verstanden habe, geht es um den Energiefluss im Körper und um die Atmung.
Wenn beides optimal läuft, fördert es den Prozess.
Wenn z.B. der Energiefluss unterbrochen ist, wirkt es sich offenbar hinderlich beim Erreichen dieses Meditationszieles aus.

hast Du geantwortet:
Zitat:
Hm.. das klingt sehr vage, ich nehme mal positiv an das es absichtlich so klingt. Genau an diesem Punkt habe ich auch lange gehangen. Denn das würde für körperlich eingeschränkte Menschen wie mich letztlich eine große Schwierigkeit oder Unmöglichkeit im erreichen des letzten Ziels bedeuten.

Wenn Du mit vage offen meinst, so ist es dies tatsächlich...
Sollte jedoch durch Deine Behinderung nur eine Haltung möglich sein, die den Energiefluss Deines Körpers oder Deine Atmung stört, und Du versuchen musst, trotz der ständigen "Unterbrechungen" in Deinem Körper, Deinen Geist zur Ruhe zu bringen, kann ich Deine Schlussfolgerung nachvollziehen.
So allerdings könnte z.B. gerade die Herausforderung Deines Körpers, durch eine Reibung zwischen Schmerzen, (wie es auch bei einem "korrekt" Sitzender sein kann), die man meint nicht mehr aushalten zu können und dem tiefen Wunsch weiter machen zu wollen, möglicherweise zum plötzlichen Durchbruch verhelfen...

Zitat:
Auch ich konnte keine Antwort finden, jedenfalls bisher, ob dem nun so ist wie Du anhand der Lehre und Erkenntnisse meinst, oder eben nicht. Das hat mich damals schwer erschüttert und fast vom Glsuben abgebracht.. ich habe lang mit mir gerungen, aber mittlerweile habe ich mich von dieser Sorge befreit.

Es ist gut, zu erkennen, wenn man etwas wirklich nicht ändern kann und dann diese Tatsache zu akzeptieren.
Doch ich frage mich, warum Du dann diese Frage hier herein gestellt hast.

Zitat:
Irgendwann kam ich zu der Erkenntnis, dass selbst wenn dem so sein sollte und es mir nur schwer oder gar nicht möglich sein sollte in dieser Existenz die Erleuchtung zu erlangen, so ist es doch nicht weniger gut für mich und alle, wenn ich es einfach weiter so intensiv und ehrlich versuche wie ich es kann. Ob nun die Erleuchtung oder der Weg, beides ist schon ein Ziel. Jeder weitere Schritt auf meinem Weg bringt mir und meinen Mitwesen mehr Glück und Zufriedenheit und schlussendlich weniger Leid. Das machte mich zum engagierten Buddhisten. Ich sehe den Sinn meiner Lehre nicht nur in meiner eigenen Befreiung, sondern gleichzeitig auch in der immer stärkeren Hilfskraft, welche ich Schritt für Schritt für andere darstelle.

Ja, Tiro, ich habe schon verschiedene Früchte des ZEN-Weges bei Dir gesehen und einiges durch Dich gelernt.

Gassho

Mara
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OM LOKAH SAMASTHA SUKHINO BHAVANTHU
Mögen alle Wesen in allen Welten glücklich sein.
Namaste Mara,

Du schreibst:
Zitat:
Wenn dies so einfach wäre, müsste es viele "Erleuchtete" geben...


Ich glaube Du interpretierst etwas in meine Worte was nicht darin war. Wenn ich schreibe:
Zitat:
die natürliche Folge dieses Prozesses.

dann meine ich nicht das dies einfach wäre, oder das es schnell von statten gehen muß, nur das es eben natürlich als Folge eintritt. Wann das passieren wird ist ohnehin bei jedem sehr individuell. Um es auf den Punkt zu bringen: Selbst wenn ich den Daseinskreislauf noch zigmal durchleben muß, irgendwann werde ich durch Buddha, Dharma und Sangha, zur Erleuchtung gelangen und dies wird, solang ich meinem Weg des Zen treu bleibe, eine natürliche Folge meines Bemühens sein.


Du meinst:
Zitat:
Eigentlich ein Wunder, nach den Erfahrungen mit dem Theravada-Buddhismus, in dem es überwiegend Lehrreden gab über Leid, Anhaftung Illusion etc., die man loslassen solle...


Eben jene Problematik die Du folgend beschreibst ist ja auch mir nahe gegangen, habe auch ich irgendwo erlebt. Deswegen studiere ich die Lehren des Theravada unter dem Blick des Zen. Das ist für mich und die Sangha meiner direkten Umgebung der Weg.

Du bist der Meinung, dass:
Zitat:
So allerdings könnte z.B. gerade die Herausforderung Deines Körpers, durch eine Reibung zwischen Schmerzen, (wie es auch bei einem "korrekt" Sitzender sein kann), die man meint nicht mehr aushalten zu können und dem tiefen Wunsch weiter machen zu wollen, möglicherweise zum plötzlichen Durchbruch verhelfen...


Ein sehr interessanter Aspekt. Deine Betrachtung erinnert mich an eines der Gleichnisse des Erhabenen, aber ich bekomme es gerade nicht ganz zu fassen. Jedenfalls habe ich es so noch gar nicht betrachtet. Wieder einmal bin ich dir sehr dankbar für deinen Ratschlag und dein Mitgefühl!


Du fragst:
Zitat:
Es ist gut, zu erkennen, wenn man etwas wirklich nicht ändern kann und dann diese Tatsache zu akzeptieren.
Doch ich frage mich, warum Du dann diese Frage hier herein gestellt hast.


Nun.. das ist eben die Art in der ich denke, bzw. in der ich meie Gedanken und meine Erkenntnisse betrachte. Für mich gibt es keine absolute und letzte Antwort, außer dem Nibbana vielleicht. Ich habe zwar eine Meiung zu fast allem, aber jede dieser Meinungen begreife ich "nur" als bisherigen Stand, alles ist im fluss.


Du sagst:
Zitat:
Ja, Tiro, ich habe schon verschiedene Früchte des ZEN-Weges bei Dir gesehen und einiges durch Dich gelernt.


Du ehrst mich wirklich, aber mein Weg ist noch so lang und meine Erkenntnis nur ein Sandkorn in der Wüste. Ich bin aber froh und glücklich wenn Du durch mich etwas lernen konntest. Das ist ein kleiner Ausgleich für das viele was ich schon durch dich und deine Beiträge hier erkennen und begreifen durfte. Ich danke dir!


LG Tiro
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„Es gibt keinen Schöpfer außer dem Geist.“
(Lord Buddha)

"Es ist ein Vergnügen anzusehen, wie blind die Menschen für ihre eigenen Sünden sind und wie heftig sie die Laster verfolgen, die sie selbst nicht haben."
(Machiavelli)
Lieber Tiro,

im Augenblick habe ich das Gefühl, wir reden noch aneinander vorbei. Doch das muss nicht so bleiben...

Du schriebst:
Zitat:
Namaste Mara,

Du schreibst:
Zitat:
Wenn dies so einfach wäre, müsste es viele "Erleuchtete" geben...


Ich glaube Du interpretierst etwas in meine Worte was nicht darin war. Wenn ich schreibe:
Zitat:
die natürliche Folge dieses Prozesses.

dann meine ich nicht das dies einfach wäre, oder das es schnell von statten gehen muß, nur das es eben natürlich als Folge eintritt. Wann das passieren wird ist ohnehin bei jedem sehr individuell. Um es auf den Punkt zu bringen: Selbst wenn ich den Daseinskreislauf noch zigmal durchleben muß, irgendwann werde ich durch Buddha, Dharma und Sangha, zur Erleuchtung gelangen und dies wird, solang ich meinem Weg des Zen treu bleibe, eine natürliche Folge meines Bemühens sein.

Mit "einfach" meinte ich, dass ein natürlicher Prozess, der irgendwann dort enden muss, meiner derzeitigen Erkenntnis nach, nicht allein direkt zur Erleuchtung führt kann.
Lass es mich versuchen, im Bild auszudrücken: All diese zeitaufwendigen Bemühungen sind notwendig, um so etwas wie eine freie Leitung zu schaffen, durch die das Gas strömen kann. Wenn dann endlich die Leitung ganz frei und das Gas da ist, braucht es noch ein Anzünden, einen Funken. Dies erfolgt oft mit Hilfe eines Lehrers.
Die Geschichten in den Teishos (Lehrreden) erzählen vielfach von solch zündenden Momenten, die zum Erwachen führten...

Deswegen nannte ich Dir auch die folgende Möglichkeit:
Zitat:
So allerdings könnte z.B. gerade die Herausforderung Deines Körpers, durch eine Reibung zwischen Schmerzen, (wie es auch bei einem "korrekt" Sitzenden sein kann), die man meint nicht mehr aushalten zu können und dem tiefen Wunsch weiter machen zu wollen, möglicherweise zum plötzlichen Durchbruch verhelfen...

Dazu meintest Du:
Zitat:
Ein sehr interessanter Aspekt. Deine Betrachtung erinnert mich an eines der Gleichnisse des Erhabenen, aber ich bekomme es gerade nicht ganz zu fassen. Jedenfalls habe ich es so noch gar nicht betrachtet. Wieder einmal bin ich dir sehr dankbar für deinen Ratschlag und dein Mitgefühl!

Vielleicht magst Du das noch weiter in Deinem Herzen bewegen, es scheint mir sehr wesentlich zu sein!


Auf meine Frage:
Zitat:
Es ist gut, zu erkennen, wenn man etwas wirklich nicht ändern kann und dann diese Tatsache zu akzeptieren.
Doch ich frage mich, warum Du dann diese Frage hier herein gestellt hast.
gabst Du zur Antwort:
Zitat:
Nun.. das ist eben die Art in der ich denke, bzw. in der ich meie Gedanken und meine Erkenntnisse betrachte. Für mich gibt es keine absolute und letzte Antwort, außer dem Nibbana vielleicht. Ich habe zwar eine Meiung zu fast allem, aber jede dieser Meinungen begreife ich "nur" als bisherigen Stand, alles ist im fluss.

Ja, schön sagst Du das, alles fließt und ist im Wandel, das gilt für alles Bedingte. Das "Unbedingte" kennt keine Zeit, keinen Wandel und die Buddhisten nennen es auch Nirvana oder Nibbana.


Weiter schriebst Du:
Zitat:
Ich bin aber froh und glücklich wenn Du durch mich etwas lernen konntest. Das ist ein kleiner Ausgleich für das viele was ich schon durch dich und deine Beiträge hier erkennen und begreifen durfte. Ich danke dir!

Was ich Dir weitergeben konnte, verdanke ich zu einem großen Teil meiner ehemaligen Zen-Lehrerin.
Möge all das Gute, was so viele ihr direkt und indirekt verdanken, hundertfältig auf sie zurückkommen!

Auf Deinen Beitrag zu "Was ist der Sinn von behinderten Menschen?" werde ich, sobald als möglich , eingehen.
(Mir fällt auf, dass wir auch dort wieder ganz vom eigentlichen Thema abgekommen waren. Es ist für mich immer wieder eine schwierige Entscheidung, auf Unterbrechungen einzugehen, und wenn, dann nicht nur oberflächlich.)
D.h. ich brauche Zeit, um so mehr, je tiefgründiger und komplexer das Thema ist, wie jetzt bei Dir, und hoffe, Deine Geduld nicht zu lange auf die Probe stellen zu müssen.

Liebe Grüße

Mara
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Mögen alle Wesen in allen Welten glücklich sein.
Namaste Mara,

Einen schönen Abend wünsche ich dir und hofe Du hattest einen kostbaren Tag?

Du schreibst:
Zitat:
Mit "einfach" meinte ich, dass ein natürlicher Prozess, der irgendwann dort enden muss, meiner derzeitigen Erkenntnis nach, nicht allein direkt zur Erleuchtung führt kann.
Lass es mich versuchen, im Bild auszudrücken: All diese zeitaufwendigen Bemühungen sind notwendig, um so etwas wie eine freie Leitung zu schaffen, durch die das Gas strömen kann.


Alles gehört für mich zu disem Weg, auch das "freiräumen der Leitung". Ich betrachte eben den ganzen Weg und die Lehre, bverwoben mit meinem alltäglichen Leben als ganzheitlich. Daher bleibt bei mir auch alles eine natürliche Folge. Dieses Denken verhindert das ich es übertreuibe und mich zu sehr ins Studium der Lehre und in die Meditation hineinsteigere. Aber das ist nur meine Sicht der Dinge.

Du schreibst weiter:
Zitat:
Wenn dann endlich die Leitung ganz frei und das Gas da ist, braucht es noch ein Anzünden, einen Funken. Dies erfolgt oft mit Hilfe eines Lehrers.


Da hast Du sicher recht. Untreranderem deshalb suche ich seit geraumer Zeit einen Lehrer und auch eine, eher auf meine Sicht der Lehre und Praxis ausgerichtete, Sangha. Aus Gründen des Schutzes der Lehre und mir gegenüber werde ich mir aber noch ein wenig mehr Zeit nehmen. Solang bis mir beim begutachten einer Schule mein Bauchgefühl sagt, "hier bist du zuhause".

Du sagst:
Zitat:
Was ich Dir weitergeben konnte, verdanke ich zu einem großen Teil meiner ehemaligen Zen-Lehrerin.
Möge all das Gute, was so viele ihr direkt und indirekt verdanken, hundertfältig auf sie zurückkommen!


Du hattest ja schon einmal kurz über sie geschrieben. Sie muß eine wahre helfende Kraft für ihre Mitwesen sein. Dafür ehre ich Sie und danke Ihr!


Was nun deine Antworten zu meinen Beiträgen angeht, so mache dir nur keine Sorgen. Selbstverständlich freue ich mich über Beachtung und Reaktion, wie jedes Wesen, aber ich brauche und erwarte sie nicht mehr, immerhin darüber bin ich hinaus. Ich gebe viel lieber als zu nehmen.

Hab einen friedvollen Abend und einen tiefen Schlaf!

LG Tiro
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"Es ist ein Vergnügen anzusehen, wie blind die Menschen für ihre eigenen Sünden sind und wie heftig sie die Laster verfolgen, die sie selbst nicht haben."
(Machiavelli)
Lieber Tiro,

nun hole ich einen Faden von Dir hoch, in der Hoffnung, dass Du Dich mal wieder im Forum meldest.

Du wirst, so weit ich es einschätzen kann, nicht nur von mir vermisst.


Meine Zen-Lehrerin ist Ende März gestorben.
Ich bin froh und dankbar für die kurze sehr intensive Zeit mit ihr.

Hast Du inzwischen einen Lehrer gefunden?

Lieber Gruß

Mara
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