Christen im Irak erneut Opfer von Islamisten


Tobias hat folgendes geschrieben:

Es ist ihr freier Wille und sie haben das Recht auf Glaubens- und Religionsfreiheit. Schuld ist nicht derjenige der sein Recht nutzen will, sondern derjenige der das nicht gestattet. Aber Schuld hat in der Regel Ursachen und um die geht es hier.


sehe ich anders, denn es gibt wohl kaum einfach einen schuldigen und die anderen sind unschuldig, wer mit Absicht provoziert muss mit der Reaktion rechnen, deshalb kann ich das z.B. nicht trennen in Opfer und Täter, denn ohne jene die sich zum Opfer machen, gäbe es keine Täter.

Ich sehe dahinter schon mehr als einfach nur eine Schuldfrage und das mit dem freien Willen ist ja dort eben nicht so, ein wahrer Gläubiger muss sich nicht zur Schau stellen und seinen Glauben öffentlich leben, er lebt ihn im Herz und lässt sich dafür nicht als opfer hinstellen.
Da sind doch beide am spielen mit dem Feuer und am nicht respektieren was der andere verträgt.
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Deine Zwischenmenschlichen Beziehungen spiegeln Deine Beziehung zu Dir selbst.
kleeblatt hat folgendes geschrieben:
Tobias hat folgendes geschrieben:

Es ist ihr freier Wille und sie haben das Recht auf Glaubens- und Religionsfreiheit. Schuld ist nicht derjenige der sein Recht nutzen will, sondern derjenige der das nicht gestattet. Aber Schuld hat in der Regel Ursachen und um die geht es hier.


sehe ich anders, denn es gibt wohl kaum einfach einen schuldigen und die anderen sind unschuldig, wer mit Absicht provoziert muss mit der Reaktion rechnen, deshalb kann ich das z.B. nicht trennen in Opfer und Täter, denn ohne jene die sich zum Opfer machen, gäbe es keine Täter.

Ich sehe dahinter schon mehr als einfach nur eine Schuldfrage und das mit dem freien Willen ist ja dort eben nicht so, ein wahrer Gläubiger muss sich nicht zur Schau stellen und seinen Glauben öffentlich leben, er lebt ihn im Herz und lässt sich dafür nicht als opfer hinstellen.
Da sind doch beide am spielen mit dem Feuer und am nicht respektieren was der andere verträgt.


Inwiefern ist man bitte schuldig, wenn man von seinen Grundrechten Gebrauch macht? Zumal dieses Recht in den Ländern schon Jahrhunderte gewährt war?

Sorry, aber ich finde diese diese Haltung von dir äußerst fraglich.

Was würdest du sagen, wenn einer zu dir kommt und dich zusammenschlägt und man dir dann sagt, dass du ja selber schuld wärst?
Hallo Kleeblatt

Um es in den geschichtlichen Hintergrund zu rücken:

Der Irak und andere Länder dieser Region waren christlich bevor es den Islam überhaupt gab. Dann entstand der Islam: bekanntermassen dehnte er sich vor allem im Zuge der gewalttätigen weil militärischen arabischen Expansion aus.

Viele Christen wurden getötet und Araber übernahmen die Herrschaft über christliche Gebiete.

Seither leben diese Menschen als Minderheit in eigentlich ihrem angstammtem christlichen Gebieten. Anders als Muslime hierzulande, sind sie als Dhimmis klar unterprivilegiert (zahlen z.B. mehr Steuern usw.).

Seit einiger Zeit werden sie von Muslimen, die aus vielen Gründen radikalisiert sind, mehr und mehr tyrannisiert, was momentan quasi auf die endgültige Auslöschung dieser Christen hinführt. Immer wieder werden sie grundlos ermordet, ihre Töchter entführt.

Das nur als Hintergrund.

Wo man da den Täter sucht und das Opfer, denke ich, sollte klar sein, denn die Muslime haben sich diese Länder mit Gewalt genommen und mit Gewalt werden jetzt die letzten Christen vertrieben und ermordet.

Angesichts eines solchen Verhaltens der Muslime, ist es einem gläubigen Christen (der ein ganz anderes Gotes- und Menschenbild hat, eines das Gewalt an sich nicht rechtfertigt) unmöglich zu dieser Religion zu wechseln, nur um diese ohnehin schon aggressiven und aus unserer Sicht fehlgeleiteten Leute nicht noch mehr zu "provozieren".

Das ist immer schwer zu verstehen für nicht-Christen: aber eine Religion, die Gewalt toleriert, ist für uns keine Religion, denn unser grösstes Vorbild, Jesus Christus hat uns mit dem Kreuzestod die Gewaltlosigkeit gelehrt (auch wenn das nicht immer alle so kapieren). Er hat sich gegen seine Feinde nicht gewehrt und zugelassen, dass man ihn kreuzigt.

Mohammed dagegen in der gleichen Situation (Verfolgung durch die Andersgläubigen) hat die Gewalt als Lösung gesucht. hat gekämpft und gemordet. Sojemand kann für uns Christen nichts mit unserem liebenden Gott zu tun haben.

Und deshalb bin ich dankbar, dass diese wenigen Christen in Arabien das Licht Christi noch hochhalten. Denn der Islam ist keine Lösung. Er bringt leider keinen Frieden.

Gruss,
Andreas
Zitat:
Der Irak und andere Länder dieser Region waren christlich bevor es den Islam überhaupt gab. Dann entstand der Islam: bekanntermassen dehnte er sich vor allem im Zuge der gewalttätigen weil militärischen arabischen Expansion aus.

Viele Christen wurden getötet und Araber übernahmen die Herrschaft über christliche Gebiete.

Seither leben diese Menschen als Minderheit in eigentlich ihrem angstammtem christlichen Gebieten. Anders als Muslime hierzulande, sind sie als Dhimmis klar unterprivilegiert (zahlen z.B. mehr Steuern usw.).


Also erst einmal wäre es mir neu, dass während der arabischen Expansion gezielt Bewohner der Gebiete getötet wurden, dass wäre nämlich völlig gegen die Interesse der Besetzer gewesen. Schaut man sich die jeweiligen Quellen an haben sich so einige Christen nicht einmal so unwohl unter islamischer Herrschaft gefühlt.

Tatsächlich bereitete sich der Islam erst weit nach der arabischen Expansion aus. Mit Ausnahme des Irans fand in der Folgezeit sogar zuerst eine Arabisierung, viel später eine Islamisierung statt. Die Herrscher waren nicht einmal immer so begeistert, wenn alle zum Islam konvertierten, weil so auf der einen Seite die Steuereinnahmen weniger wurden und auf der anderen Seite die vorherige Militärelite (nur Muslime durften zu Beginn im Heer dienen) durch massen an neuen potentiellen Soldaten Konkurrenz hatte.

Eine Benachteiligung im Verhältnis zu dem was man in Europa mit Nichtchristen macht lässt sich eigentlich erst seit dem 19. oder 20. Jahrhundert wirklich postulieren. Um noch einmal daran zu erinnern: die alten Religionen Europas sind völlig verschwunden, ebenso wie nach der Rückeroberungen Spaniens dort alle Muslime verschwunden waren. Im islamischen Raum dagegen existieren Judentum, Christentum und Zarathustraismus noch. Im muslimisch kontrollierten Indien überlebten Hindus, Buddhisten und Sikh auch. Lange Zeit flüchteten Juden aus Europa in die islamische Welt um dort in Ruhe leben zu können.

Dein Vergleich ist also unhistorisch und etwas verzerrend. Muslime hierzulande haben eine größere Freiheit aufgrund der vom säkularen Rechtsstaat gewährten Rechte. Dieser ist aus den Konfessionskriegen und in der Aufklärung gegen den Willen der christlichen Autoritäten entstanden.

Zitat:
Seit einiger Zeit werden sie von Muslimen, die aus vielen Gründen radikalisiert sind, mehr und mehr tyrannisiert, was momentan quasi auf die endgültige Auslöschung dieser Christen hinführt. Immer wieder werden sie grundlos ermordet, ihre Töchter entführt.


Seit einiger Zeit ist eigentlich genau das Jahr 2001 bzw. 2003. Der Hintergrund ist schlicht, dass seitdem auch arabische Christen als Verbündete (heimliche) Verbündete der USA und anderer westlicher Mächte verstanden werden. Immerhin hatten die USA zur Kriegsbegründung christlich-religiöses Vokabular verwendet und schon kurz nach der Invasion folgten die evangelikalen Missionare auf dem Schritt. Das legitimiert solch Verhalten natürlich nicht, erklärt es aber und zeigt, dass für die aktuelle Situation nicht einfach "der Islam" verantwortlich ist.

Zitat:
Wo man da den Täter sucht und das Opfer, denke ich, sollte klar sein, denn die Muslime haben sich diese Länder mit Gewalt genommen und mit Gewalt werden jetzt die letzten Christen vertrieben und ermordet.


Also erst einmal ist solch ein Geschichtsrevisitionismus doch sehr gefährlich... Das sollten gerade wir Deutschen wissen. Die Eroberung bei der Arabischen Expansion mit den jetzigen Verfolgungen in eine Linie zu setzen ist schlichte Propaganda ohne wirklichen Rückhalt. Es wird suggeriert, dass ein System besteht wo gar keines ist, eigene historische Hintergründe werden dabei schön verschwiegen.

Desweiteren gibt es, auch wenn sie vielleicht im Christentum als theologische Idee existiert, keine Erbschuld. Was irgendjemand vor x Generationen gemacht hat, dass kann man dem heutigen Einwohner des Irak oder Ägyptens nicht in die Schuhe schieben. Zumal die meisten die Nachfahren der dort zuvor lebenden Bevölkerung sind und nicht von den arabischen Erobern abstammen.

Um es noch einmal zu sagen: Bei der ersten arabischen Expansion gab es (kaum) Vertreibungen und Ermordungen weil das überhaupt nicht im Sinn der Eroberer war.

Zitat:
Angesichts eines solchen Verhaltens der Muslime, ist es einem gläubigen Christen (der ein ganz anderes Gotes- und Menschenbild hat, eines das Gewalt an sich nicht rechtfertigt) unmöglich zu dieser Religion zu wechseln, nur um diese ohnehin schon aggressiven und aus unserer Sicht fehlgeleiteten Leute nicht noch mehr zu "provozieren".


Weil sich ja die christlichen Reiche in der Spätantike anders verhalten hatten? Das stimmt sogar, sie waren viel intoleranter und brutaler und haben auch vor völkermordähnlichen Mitteln nicht zurückgeschreckt. Ich will hier nur an das Schicksal der Sachsen erinnern. Das sich nun ein Christ hinstellt und sagt, dass ein gläubiger Christ ja nie Moslem werden könnte ist verständlich, aber schlicht realitätsfremd.

Zitat:
Das ist immer schwer zu verstehen für nicht-Christen: aber eine Religion, die Gewalt toleriert, ist für uns keine Religion, denn unser grösstes Vorbild, Jesus Christus hat uns mit dem Kreuzestod die Gewaltlosigkeit gelehrt (auch wenn das nicht immer alle so kapieren). Er hat sich gegen seine Feinde nicht gewehrt und zugelassen, dass man ihn kreuzigt.


In der Geschichte des Christentums sah das aber ganz anders aus und noch heute erzählen durchaus sehr fromme Christen da etwas anderes. Soweit ich ich entsinne bekam Bush für seinen Krieg im Irak besonders aus dem evangelikalen Spektrum große Zustimmung.

Jesus mit Mohammed ohne den weltlichen Kontext zu vergleichen, dass Mohammed ab einem gewissen Zeitpunkt auch eine weltliche Verantwortung für eine Gemeinschaft hatte kann nur fehlschlagen und schließlich zu einseitigen Betrachtungen führen. Genau das ist aber vielfach gewollt.

Zitat:
Mohammed dagegen in der gleichen Situation (Verfolgung durch die Andersgläubigen) hat die Gewalt als Lösung gesucht. hat gekämpft und gemordet. Sojemand kann für uns Christen nichts mit unserem liebenden Gott zu tun haben.


Also hätte nach deiner Meinung keine weltliche Gemeinschaft ein Recht auf Verteidigung?

Zitat:
Und deshalb bin ich dankbar, dass diese wenigen Christen in Arabien das Licht Christi noch hochhalten. Denn der Islam ist keine Lösung. Er bringt leider keinen Frieden.


So wenig wie das Christentum, wie Jesus auch selbst wusste. (Mt 10,34f)
Zitat:

Seit einiger Zeit ist eigentlich genau das Jahr 2001 bzw. 2003. Der Hintergrund ist schlicht, dass seitdem auch arabische Christen als Verbündete (heimliche) Verbündete der USA und anderer westlicher Mächte verstanden werden.


Und? Das ist jetzt eine Rechtfertigung für Gewalttaten gegen die autochthone Bevölkerung? Klingt absurd und "vorgeschoben"...

Mit der gleichen Berechtigung könnten jetzt die orthodoxen Bulgaren auf ihre autochthone islamische Minderheit losgehen und Geiselnahmen und Morde in den dortigen Moscheen machen. Nur - es gibt nirgends auf der Welt "christlichen Terroristen" die Muslimen Vergleichbares im Namen der Religion anrichten, was umgekehrt immer wieder Christen angetan wird, die in islamischen Ländern in der Minderheit sind...
Ich würde meinen, die Auseinandersetzungen zeigen, wie wir jeweils die Religion verteidigen, die uns am nächsten ist. Da gibt es noch lange keine Einigkeit und das, was sich jetzt in der Welt ereignet, könnte zu einer Auswertung genutzt werden und neue Ziele anvisieren lassen, wie wir und in welchen Punkten wir uns einigen können. Ich bin überzeugt, die Inhalte der Religionen sind doch zu unterschiedlich, als daß wir uns einigen können, die Wertemaßstäbe in allen Bereichen sind noch durchsetzt von den alten Vorstellungen vergangener Jahrhunderte. Im Christentum denke ich, war es die Kolonisation, die erst einmal mit fremden Kulturen bekannt gemacht hat und weil die Welt dadurch offener wurde, wurde der Kontakt näher, weil sich durch die Menschen aufgrund des Handels ein weltweiter Austausch vollzog.

http://www.islaminstitut.de/fileadm.....Herausforderung-Traun.pdf
Zitat:

3. Die Frage der Religion
In einer Zeit, in der im Westen der Grundtenor lautet, dass Religion kaum mehr öffentliche
Bedeutung hat, von Aufklärung und Säkularisierung geprägt ist, so dass er im Bewußtsein vieler
nur wenig mit der europäischen Werteordnung zu tun hat, begegnet uns der Islam als überaus
vitale, weltweit vernetzte, finanzkräftige, missionarisch aktive und vor allem selbstbewusste
Religion mit apologetisch vorgetragenem Absolutheitsanspruch.
Im Islam begegnet uns zwar nicht nur allein eine Religion, sondern auch ein Gesellschaftssystem,
das eng mit Religion und Tradition verknüpft ist. Gleichzeitig ist die Religion in viel stärkerem
Maß Bestandteil des Alltags, der Öffentlichkeit und der Familie als das im allgemeinen in Europa
der Fall ist.



Wir können nicht mehr umhin, uns diesen Herausforderungen zu stellen und Lösungen zu finden.
Zitat:

Dadurch, dass der Islam das Thema der Religion neu zur Sprache bringt, wird sich auch die
westliche Gesellschaft der Frage stellen müssen, welche Werte denn die Werte Europas des 21.
Jahrhunderts sein werden. Ruhen die Werte der europäischen Gesellschaft auf dem Fundament
eines jüdisch-christlichen Erbes? Wenn ja – muss dieses jüdisch-christliche Erbe bewahrt werden,
um die tragenden Werte Europas bewahren zu können? Oder kann doch beides voneinander
abgekoppelt werden? Dass diese Frage im Zuge der Auseinandersetzung mit dem Islam letztlich
immer unausgesprochen im Raum steht, hat wohl auch die teilweise hitzige Debatte im Rahmen
eines möglichen EU-Beitritts der Türkei darüber gezeigt, ob denn Europa nun ein „christlicher
Club“ sei oder nicht. Diese Frage werden die europäischen Länder zunächst für sich selbst lösen
müssen, bevor sie eine tragfähige Antwort in Richtung Türkei geben können.
quelle: Prof. Dr. Christine Schirrmacher Islam in Europa als Herausforderung für Staat,

Vielleicht müssen wir uns wieder fragen lassen, wie wir zu unserer Religion stehen oder ob sich die ganze Welt säkularisieren lassen und Gott somit aus dem Leben der Menschen entfernt werden würde.

Das ware dann ein so langwieriger, schwieriger Prozeß, in dem weitere Kriege vorgezeichnet sein werden. So meine Meinung.
_________________
Das, was sich im Menschen reinkarniert, ist das spirituelle Ego, die göttliche Individualität.
http://www.theosophie.de/index.php?.....en&Itemid=88&limitstart=2
Burkl hat folgendes geschrieben:
Zitat:

Seit einiger Zeit ist eigentlich genau das Jahr 2001 bzw. 2003. Der Hintergrund ist schlicht, dass seitdem auch arabische Christen als Verbündete (heimliche) Verbündete der USA und anderer westlicher Mächte verstanden werden.


Und? Das ist jetzt eine Rechtfertigung für Gewalttaten gegen die autochthone Bevölkerung? Klingt absurd und "vorgeschoben"...

Mit der gleichen Berechtigung könnten jetzt die orthodoxen Bulgaren auf ihre autochthone islamische Minderheit losgehen und Geiselnahmen und Morde in den dortigen Moscheen machen. Nur - es gibt nirgends auf der Welt "christlichen Terroristen" die Muslimen Vergleichbares im Namen der Religion anrichten, was umgekehrt immer wieder Christen angetan wird, die in islamischen Ländern in der Minderheit sind...


Wenn du meinen Post ganz gelesen hast und nicht daran interessiert bist ihn zu verzerren, dann weißt du, dass ich das nicht als Rechtfertigung angeführt habe, sondern als Ursache. Das hatten wir auch mehrmals.

Es ist derweil auch nicht so, dass Muslime auf dem Balkan nie von Christen verfolgt wurden. Zum Thema christliche Terroristen schau nach (Nord)irland.

Interessant ist auch wie du die islamischen Opfer durch die Aktionen westlicher, also deinem eigenen Verständnis nach ja sogar christlichen, Ländern einfach mal ignorierst. Sicher rechtfertigt das nicht böse Taten, aber es zeigt den Grund warum sich in diesen Menschen so viel Hass gesammelt hat und warum sie dann auf gewisse Strömungen und Führer hineinfallen. Übrigens ist der Terrorismus ein Produkt der europäischen Moderne und nicht des Islam. Seinen Ursprung hat er in Europa, in islamistischen Kreisen findet er seit den 60igern Jahren Anwendung. Professionelle Unterweisung in dieser "Taktik" erhielten Islamisten übrigens nicht selten von westlich-christlicher Seite. Ursprünglich natürlich damit man zusammen die ungläubigen Kommunisten bekämpfen konnte. Wie böse auch von den bösen Islamisten, dass sie dann nicht nur den terrorisieren wen der Westen will...

Übrigens taucht Terrorismus als Waffe immer dann auf, wenn eine Seite des Konfliktes an militärischen Mitteln so weit unterlegen ist, dass sie gar keinen offenen Konflikt eingehen kann, entsprechend greift sie dann auf solche Mittel zurück. Asynchrone Kriegsführung nennt man das.

Insgesamt zeigt dein letzer Post wieder was an vielen gläubigen Christen so auf die Nerven geht: Diese überhebliche und doppelmoralische Heuchelei zu der es in der Regel aber gar keinen Anlass gibt. Sorry wenn das jetzt hart klingt, aber das muss einfach mal raus. Ich hoffe du nimmst es mir nicht persönlich übel.

Um es noch einmal (wie oft eigentlich schon?) klar zu stellen. Natürlich ist die islamistische Gewalt gegen Christen, in welcher Form auch immer, nicht legitim und auch nicht zu rechtfertigen. Aber sie hat Ursachen und die haben andere Christen wiederum in vielen Fällen selbst ausgelöst. Nun sitzen die armen arabischen Christen da und müssen die Suppe der westlichen Christen zu unrecht auslöffeln. Mein persönlicher Hinweis: Vielleicht mal das feuer ersticken anstatt immer mehr Öl und Wasser reinzukippen.
@Ikarus

Wir sollten mal nicht vergessen, dass das "Islaminstitut" keine wissenschaftliche Einrichtung ist, sondern von der Deutschen Evangelischen Allianz mit apologetischen Zielen betrieben wird.

Nichts gegen Frau Schirrmacher, sie ist sogar eine recht versierte Islamkennerin. Allerdings verwendet sie ihr Wissen darauf intellektuelle Grundsteine für das Wachsen des Christentums auf islamischen Boden zu geben. Damit ist sie selbst Teil der gesamten von mir hier mehrmals beschriebenen Mechanik.
Zitat:
Interessant ist auch wie du die islamischen Opfer durch die Aktionen westlicher, also deinem eigenen Verständnis nach ja sogar christlichen, Ländern einfach mal ignorierst.


Es hat nichts mit Christentum zu tun, wenn ein Land einen Angriffskrieg führt.

Zitat:
Es ist derweil auch nicht so, dass Muslime auf dem Balkan nie von Christen verfolgt wurden. Zum Thema christliche Terroristen schau nach (Nord)irland.


Was hat Nordirland damit zu tun - dringt die IRA in Moscheen ein und tötet betende Gläubige?

Zitat:

Es ist derweil auch nicht so, dass Muslime auf dem Balkan nie von Christen verfolgt wurden.


Und diese Greuel wurde von anderen "Christen" - also den USA im Krieg gegen Serbien "behoben"... Waren da die USA auch wieder "böse"?
Lieber Tobias

So sehr du versuchst faktenbasierte Argumente zu verwenden, so viel ist auch falsch in deinem Text. Ich habe nicht die Zeit alles im Einzelnen durchzudiskutieren, aber:

- historisch stimmt es nicht, dass sich die Christen unter der muslimischen Herrschaft wohlfühlten

- die Erbsünde hast du falsch verstanden

- das Jesuszitat am Ende ist bös aus dem Zusammenhang gerissen (und das weist du auch!)

- meine pazifistische Auffassung von den Worten Jesu kannst du nicht mit Evangelikalen vergleichen Ich mache es mir in meinem Leben zur Aufgabe diese Misverständnisse bei denen (zugegeben mit mehr Geduld als jetzt hier bei dir) aufzuklären. Ich tue also etwas!

- ja, niemand kann mit Gottes Zustimmung die Waffe erheben: auch nicht Verteidiger! Du kennst vielleicht die Lehre von der Feindesliebe und dem Hinhalten der anderen Wange.

- Jesus spricht eine Utopie aus. Zentral dazu die Bergpredigt: wer sein Herz dafür öffnet der hört es.

Tobias, hör mehr auf dein Herz und nicht auf das, was andere, unkontrolliert emotionalere Seiten in dir hören wollen.

Du siehst auf der Welt und in der Geschichte was du sehen willst und du verteidigst das scharfkantig. Aber ich denke du tust nicht recht damit.

Gruss,
Andreas