Propheten litten an schizophrenie?


Zitat:
Den Gedankengang verstehe ich nicht. Was heißt "nicht ausreichend" in dem Zusammenhang? Halluzinationen sind doch nicht mengenmäßig oder qualitativ begrenzt.


Natürlich sind Halluzinationen mengenmäßig beschränkt, ich kann zwar an das fliegende Einhorn Glauben ohne, dass es meine Überlebensfähigkeit in widriger Natur beeinflusst.

Wenn ich andauernd fliegende Einhörner sehe, ist die natürliche Selektion allerdings vermutlich weniger gnädig.
Burkl hat folgendes geschrieben:
@Ebony_


Du kannst den Unterstrich weglassen. Er war bei der Anmeldung nötig, weil es schon ein Mitglied gibt, das sich so nennt.

Zitat:
Zunächst muss ich auf den Vorwurf der "Zwangskatholisierung" und deiner damit einhergehenden Bitte an mich, über die Glaubenswahrheiten der heiligen Kirche zu schweigen, eingehen. Ich kann leider - oder besser Gott sei Dank - nicht anders und muss diesbezüglich, obwohl dir das wahrscheinlich nicht passt, schon wieder Bibelzitate bringen.


Wenn du als Christ argumentieren würdest! Aber du tust es ala Katholik. Damit sprichts du alle anderen Christen ab, die christliche Glaubenswahrheit zu kennen. Du sprichts ihnen die Teilhabe am christlichen Erlösungsglauben ab, den Eintritt in das Himmelreich, die Zugehörigkeit zum Leib Gottes. Das ist sektiererisch, anmaßend, verletzend und schlicht falsch. Du schmückst dieses Ausschlussverfahren in Anklang an eines der berühmtesten Zitate der Religionsgeschichte. Du stiehlst es Martin Luther. Man bedenke, dass Luther seinen Satz aus Verzweiflung sprach und aus der tiefen christlichen Erkenntnis, dass die Kirche aus der christlichen Bahn geraten ist. Der Teil der Kirche, die die christliche Lehre verlassen hat, nennt sich heute katholisch. Du nennst sie heilig. Nenne uns, was an der Katholischen Kirche heilig ist. Die Lebensform des Klerus entspricht nicht den Vorgaben Jesu. Luther konnte diese Erkenntnis nur unter Lebensgefahr formulieren. Er hatte nichts davon, außer Verfolgung und Bann. Ein Weiser, wenn auch nicht zwangsläufig ein Prophet, aber doch ein Wahrheitsliebender. Dennoch unterlag auch er menschlichen Schwächen. Sein Anitsemitismus lässt heute noch schwer schlucken. Von Menschen geleitete Instituitonen könne eben nicht heilig sein. Menschen sind nicht heilig.

Zitat:

"Wir können unmöglich schweigen über das, was wir gesehen und gehört haben." Apg 4,21


In das "wir" nehme ich mich ein. Wenn ich erzählen würde, was ich in Kirchen gesehen und gehört habe, wären viele hier bestürzt.
Ich kann unmöglich schweigen darüber, dass die Katholische Kirche nicht heilig ist. Wie sollen Menschen sich der Lehre Jesu zuwenden, wenn die, die für sich das Auslegungs-und Verkündigungsrecht beanspruchen missbrauchen, vergewaltigen, ausstoßen, anklagen, verbrennen, horten, in den Selbstmord treiben, u.v.m.
Relativierst du das alles? Hälst du Reformen bzw. Rückbesinnung auf den Kern der Lehre nicht für längstens angebracht? Ich kann mir vorstellen, dass man euch das denken dahingehend verbietet. Es wäre ja hochmütig.
Zitat:
Verkünde das Wort, tritt dafür ein, ob man es hören will oder nicht; weise zurecht, tadle, ermahne, in unermüdlicher und geduldiger Belehrung." 2 Tim 4,2

Man kann mit dem steten Tropfen der Ermutigung, Zusprache und Annahme den Stein höhlen. Mit Ablehnung, Drohung, Verboten, Überheblichkeit und Unerbittlichkeit erreicht man in der Regel nur Menschen, die von ihrer seelischen Disposition her auf so etwas anspringen. Wer auf die autoritäre, lieblose und kompromisslose Abrichtung geprägt ist, fängt in religiösen Sekten schnell Feuer.
Ich sehe in der katholischen Kirche nichts liebevolles, wenngleich viel davon geredet wird.
Wahre Zuwendung erhält jedes Wesen nur auf der Basis der Freiwilligkeit. Die Entfällt, wenn dem "freien Willen" die Drohung nebengestellt wird.
Freiheit ist das wichtigeste in der Liebe, sonst wird sie im Keim erstickt.
Wenn im Timotheus vom Wort die Rede ist, sind damit nicht die katholischen Dogmen gemeint, sondern das, was Jesus gelehrt hat. Das sind überschaubare Grundsätze. Der größte Teil der Bibel dürfte die Meinung von Menschen sein, denn wie wir gesehn haben, stimmt da eine Meng nicht (wie Hiob 26,7) Die Erde hängt nicht über dem Nichts, es sei denn, man versteht diese Stelle poetisch und nicht naturwissenschaftlich. So nämlich scheint sie gemeint zu sein.
Zitat:
Ich möchte in dem Zusammenhang noch einmal auf deine Leugnung der leiblichen Auferstehung Jesu zurückkommen und deine Behauptung er wäre in Wahrheit im Grab verwest.

Das Wort Leugnung hat einen Beigeschmack. Es impliziert, es handle sich bei meinem Glaube um eine Straftat. Tatsache ist: Ich gehe von einer Auferstehung des Geistköpers aus. Ferner halte ich es aufgrund des Abbildes auf dem Leichentuch für die am meisten glaubhafte Theorie, dass Jesus verwest ist. Der Weg allen Fleisches. Meinen Glauben an Auferstehung erschüttert das nicht. Wenn eine natürlich entstandene Vapographie deinen erschüttern würde, wäre das schade, aber sicher nur ein vorübergehende Stadium auf dem Weg zur größtmöglichen Annäherung an die Wahrheit.
Zitat:
Erklärst du dir beispielsweise die bei Lukas geschilderte Begegnung mit dem auferstandenen Jesus, bei der die Jünger ihn berühren und er vor ihnen Nahrung zu sich nimmt oder die Erscheinung vor 500 Menschen auf einmal als "kollektive Halluzinationen"?

Nein. Ich halte die Erscheinung für die seines Geistkörpers.
Zitat:
Dass es nämlich solches gibt - mehr als ein Mensch halluziniert zur selben Zeit über das exakt gleiche - dafür fehlt jeder wissenschaftliche Nachweis

Das Problem, das du in dem Begriff Massenhalluzination siehst, besteht nur, wenn man eine Halluzination als etwas irreales betrachtet. In dem Moment, da man sie als Vision sieht, ist sie übernatürlich oder einfach nur selten.
Zitat:
Manche haben daher schon mit einer "Massenpsychose" zu argumentieren versucht. Dagegen spricht, dass das Zeugnis des Evangeliums viel zu geordnet und strukturiert aufgebaut ist. Psychotiker sind nicht in der Lage derart konzertiert und geordnet vorzugehen. Außerdem gibt es auch keine Nachweise, dass sich Massenpsychosen über einen längeren Zeitraum hinziehen und an unterschiedlichen Orten wiederholt "aufflammen".

Es muss zwischen Psychose und Halluzination unterschieden werden.
Eine Psychose ist eine Destabilisierung der psychischen Gesundheit. Eine Halluzination ist eine Wahrnehmung, die andere nicht haben.

Zitat:
Weder die Halluzination noch die Psychose ist eine geeignete Erklärung für die leiblichen Begegnungen mit dem Auferstandenen. Du musst etwas anderes finden, an dem du mit deinen - zugegebenermaßen auf den ersten Blick sehr geschliffenen und durchdacht wirkenden - Falschbehauptungen über die Auferstehung Christi anknüpfen kannst.

Ich muss nichts finden. Ich denke. Wer denkt, kommt zu Ergebnissen. Ergebnisse werden abgeglichen, geprüft und wenn nötig auch revidiert.
Deine Begriffswahl "Falschbehauptung" hat den selben Beigeschmack wie das Wort "Leugnung". Ich habe kein Interesse an der Sabotage deiner Grundmauern. Deiner Art zu antworten scheint aber genau diese Befürchtung zu Grunde zu liegen.
Ich bin einfach auf meinem Weg und habe wie du das Bedürfnis, mich darüber auszutauschen. Anders als du, gehe ich nicht davon aus, dass
ich die Wahrheit schon gefunden habe. Ich nährere mich ihr und damit Gott immer ein Stück mehr. Manchmal drifte ich auch wieder ab, um dann erneut und intensiver weiter zu fragen. Das mach mich frei. Frei für die wahre Wahrheit. Du bist, wie mir scheint, nicht mehr frei, sondern gefangen in den Dogmen deiner Kirche, die ihre angebliche Heiligkeit auf die Tradition gründet, nicht aber auf Jesus.
Noch eins: Es ist nicht mein Ziel das Christentum niederzuschreiben. Es geht mir aber um die Wahrheit. Der Katholizismus ist ein erdrückender Leidens- und Totenkult, zusammengesetzt aus Versatzstücken verschiedener heidnischer Kulte. Heidnisch ist bei mir aber niemals abwertend gemeint. Es ist lediglich eine Feststellung. Ob nun pagane Glaubensvorstellungen weniger richtige Annahmen über das Dasein anstellen, kann man pauschal nicht sagen. Es geht nur darum, aufzuzeigen, dass die Katholische Kirche nicht allein in der Bibel angelt.
Zitat:
Zuallererst geht es um die Wahrheit.


Ja
Zitat:
Und die immer tiefere Ausformulierung der einen katholischen Wahrheit


Nein
Es ist vermessen anzunehmen, die Wahrheit wäre katholisch.

Zitat:
die von Anfang an unabänderlich feststeht, findet zum Gutteil in der Auseinandersetzung mit den Irrlehren statt.

Du kannst deine persönlichen Parameter selbstredend für dich festlegen.
Für den Rest der Menschheit nicht. Stell dir vor, du irrst dich. Was hättest du Menschen damit aufgedrückt, sich deiner Leidenstheologie anheimzugeben?
Katholische Wahrheit von Anfang an? Welcher Anfang? Der Anfang liegt weit vor der Gründung deines Vereins. Wer in Wahrheit Irrlehren verbreitet wird sich noch herausstellen.
Wie in diesem Forum schon geschrieben:
Jesus selbst hat gesagt/soll (als Gleichnis) gesagt haben: )Ein guter Baum trägt keine schlechten Früchte" (nach anderen Übersetzungen: kann keine schlechten Früchte tragen).
Dass die Katholische Kirche von ihren Anfängen an bis zum heutigen Tag jede Menge "schlechte Früchte" getragen hat, kann nicht bestritten werden. Somit ist die Katholische Kirche disqualifiziert.
Ebony hat folgendes geschrieben:
Tatsache ist: Ich gehe von einer Auferstehung des Geistköpers aus. Ferner halte ich es aufgrund des Abbildes auf dem Leichentuch für die am meisten glaubhafte Theorie, dass Jesus verwest ist. Der Weg allen Fleisches.


Nach dieser Theorie dürfte aber das Grab nicht leer gewesen sein.
_________________
»Du sollst den Herrn, deinen Gott, lieben von ganzem Herzen, von ganzer Seele und von ganzem Gemüt«
Dies ist das höchste und größte Gebot.
Das andere aber ist dem gleich: »Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst«.
In diesen beiden Geboten hängt das ganze Gesetz und die Propheten
Minou hat folgendes geschrieben:
Ebony hat folgendes geschrieben:
Tatsache ist: Ich gehe von einer Auferstehung des Geistköpers aus. Ferner halte ich es aufgrund des Abbildes auf dem Leichentuch für die am meisten glaubhafte Theorie, dass Jesus verwest ist. Der Weg allen Fleisches.


Nach dieser Theorie dürfte aber das Grab nicht leer gewesen sein.

Mit der Entstehungsgeschichte des Grabtuchs habe ich mich noch nie genauer auseinandergesetzt. Aber dass das Grab nicht leer war, davon gehen auch Christen(!), die die historisch-kritische Bibelwissenschaft nicht einfach ignorieren aus. Dieses Audio zum Thema gefällt mir gut: http://worthaus.org/mediathek/2-3-2/
Ziraki,
danke für den Link!
Vieles sehe ich ebenso wie Dr. Breuer, bin aber der Meinung, dass es nicht okay ist, so viel von den Evangelientexten einfach auszublenden, nur weil gewisse Dinge nicht in jedem Evangelium stehen bzw. das aus historischer Sicht nicht genau nachgewiesen werden kann.
Seine Sicht der Auferstehung ist ja sehr ähnlich mit der Baha'i-Sicht.
_________________
»Du sollst den Herrn, deinen Gott, lieben von ganzem Herzen, von ganzer Seele und von ganzem Gemüt«
Dies ist das höchste und größte Gebot.
Das andere aber ist dem gleich: »Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst«.
In diesen beiden Geboten hängt das ganze Gesetz und die Propheten
Weil es gerade perfekt dazupasst:

"Wir dürfen der Allmacht Gottes keine Grenzen setzen."

Predigt von Prof. Josef Spindelböck

http://www.kath.net/news/57349
ziraki hat folgendes geschrieben:
Minou hat folgendes geschrieben:
Ebony hat folgendes geschrieben:
Tatsache ist: Ich gehe von einer Auferstehung des Geistköpers aus. Ferner halte ich es aufgrund des Abbildes auf dem Leichentuch für die am meisten glaubhafte Theorie, dass Jesus verwest ist. Der Weg allen Fleisches.


Nach dieser Theorie dürfte aber das Grab nicht leer gewesen sein.

Mit der Entstehungsgeschichte des Grabtuchs habe ich mich noch nie genauer auseinandergesetzt. Aber dass das Grab nicht leer war, davon gehen auch Christen(!), die die historisch-kritische Bibelwissenschaft nicht einfach ignorieren aus. Dieses Audio zum Thema gefällt mir gut: http://worthaus.org/mediathek/2-3-2/


Hallo Ziraki, hallo Minou

mir gefällt das Video auch gut. Ich entnehme dem Vortrag aber vor allem, dass es auch für den christlichen Auferstehungsglauben nicht von Bedeutung ist, ob das Grab leer war oder nicht.
Breuer weist darauf hin, dass es zum einen ein Zombiglauben wäre, von einem wiederbelebten Leichnam auszugehen und zum anderen sich daraus das Problem ergäbe, wohin in diesem Fall der Körper nach Beendigung der Begegnungen/Erscheinungen gegangen wäre, da der Himmel kein materieller Ort ist.
Weiter weist Breuer auf die Unlogik hin, in der biblischen Beschreibung von Kreuzigung, Grablegung und Auferstehung (am dritten Tag) eine historisch chronologische Abfolge im Auferstehungsprozess zu sehen. Vielmehr seien Tod Jesu und seine Auferstehung unmittelbar aufeinander erfolgt. Ohne dass er es erwähnt, deckt sich diese Annahme mit den mehr oder weniger bekannten Erlebnissen, die Menschen machen, die nach klinischem Tod erfolgreich wiederbelebt wurden.
Für mich ist es eine Bestätigung, dass das Abbild Jesu auf seinem Grabtuch durch den Verwesungsprozess entstanden ist. Außerdem hat dieser Vortrag gleich eine weitere für mich ungeklärte Frage beantwortet. Warum am dritten Tag, wenn es doch der zweite war? Bereichernd zu erfahren, dass "am dritten Tag" in Verbindung mit einer Handlung Gottes in der jüdischen Tradition immer dessen Eingreifen gemeint ist. Am dritten Tag bedeutet also: Duch das Wirken Gottes und nicht nach 72 Stunden.
Ich nehme an, Breuer begibt sich mit seiner Interpretation in die Fußstapfen von Pinchas Lapides, ohne dessen Hinweis auf die jüdische Wort- und Verständnistradition christliche Exegese nicht erfolgen kann. Jedenfalls nicht, wenn man keine Legenden stricken möchte.

Um wieder den Bogen zum Thema zu schlagen, sei noch erwähnt, dass es interessant ist, dass Breuer beim Erscheinen des Auferstandenen auch von Halluzinationen ausgeht. Er beweist dies mit der Beschreibung des Paulus von dessen Begegnung mit Jesus: "dass er seinen Sohn offenbarte in mir."
Eine innere Schau ist eine Vision. Der unterschiedliche Gebrauch beider Begriffe entscheidet sich je nach Kontext, medizinisch bzw. religiös. Die Echtheit wird damit nicht in Frage gestellt und auch nicht die Bedeutung dieser Begegnung.

Danke für den Hinweis auf Worthaus. Bei Gelegenheit werde ich mir sicher weitere Vorträge anhören. Ich fände ein Glaubensleben ohne Vernunft unerträglich, ja unmöglich.