Propheten litten an schizophrenie?


[quote="luschn"][quote="leuthner"]
luschn hat folgendes geschrieben:
leuthner hat folgendes geschrieben:
Lieber Erich,

das ist eine sehr gute Frage. Die kann ich dir nicht beantworten, da das göttliche Urteilsvermögen und die Unterscheidungskraft für mich nicht relevant sind. Ich habe gelernt meinen Platz in der Welt zu akzeptieren und sie ihm Rahmen meiner Möglichkeiten zu einem besseren Ort zu machen. Teilweise funktioniert es, teilweise nicht. Aber das ist ok für mich. Es gab und gibt niemanden auf der Welt, der die vorhandenen Probleme lösen kann. Es gab und gibt nur Versprechungen, die wir (noch) nicht überprüfen können. Darauf will und kann ich mich nicht verlassen. Meine Zeit ist hier und jetzt und die will ich ausschöpfen. Alles andere wird sich ergeben.

Alles Liebe

luschn

Lieber luschn!

Das verstehe ich.

Ich verrtraue deshalb auf Sahaja Yoga, da nur dann Friede auf Erden einkehren kann, wenn alle Menschen den inneren Frieden gefunden haben. Nicht nur die, die meditieren, sind wertvoll für Sahaja Yoga, auch die, die die Realisation erhalten und nicht meditieren, sind wertvoll, da sie im nächsten Leben mit erweckter Kundalini geboren werden und von Anbeginn ihres Lebens friedvoll sind. Und je mehr Menschen eine erweckte Kundalini haben, desto besser steht es um den Weltfrieden.

Alles Liebe

Erich


_________________
Es leitet mich die reine Liebe, die frei von Ego und frei von Konditionierungen ist!
Life hat folgendes geschrieben:

Zitat:
Teilweise funktioniert es, teilweise nicht. Aber das ist ok für mich. Es gab und gibt niemanden auf der Welt, der die vorhandenen Probleme lösen kann. Es gab und gibt nur Versprechungen, die wir (noch) nicht überprüfen können. Darauf will und kann ich mich nicht verlassen. Meine Zeit ist hier und jetzt und die will ich ausschöpfen. Alles andere wird sich ergeben.


Wenn du ganz konkret helfen und nicht nur theoretische Debatten führen willst, könntest du unseren Garten umgraben. Alles andere wird sich ergeben.


Gerne doch. Bin schon dabei
Alles nur Versprechungen?
Was ein Gott verspricht, wird er auch halten.
Also sollte man mal nachfragen, was er denn versprochen hat.
Wen fragen?
Na, Gott natürlich.


Bei ernsthaftem Interesse an dem Thema kann ich unbedingt das Buch "Todeslandschaften der Seele" von "Gaetano Benedetti" empfehlen. Dem leicht verstörendem Titel ist vermutlich geschuldet, dass er bewusst provokativ ausgewählt wurde um diesem komplexen Krankheitsbild mehr Beachtung zu schenken. Es lohnt sich wirklich
Der Autor war nicht nur Psychiater, Psychotherapeut und Psychoanalytiker sondern auch Lehranalytiker und Ehrenmitglied der "Deutschen Psychoanalytischen Gesellschaft" und "Fellow der American Academy of Psychoanalysis".

Ich habe das Buch mehr oder weniger zufällig in der Bibliothek auf unserem Campus entdeckt. Beeindruckt hat mich das sprachliche Ausdrucksvermögen (teilweise sogar zu krass, bestimmt 100 medizinische Fachbegriffe zu Nachschlagen), die Informationsdichte und vor allem die wissenschaftliche Methodik des Autors. Ich habe das Buch innerhalb zwei Tagen förmlich verschlungen.

Darunter sind wirklich sehr viele interessante Schilderungen von Krankheitsbildern seiner Patienten. Schizophrenie ist ein derart weiter Bereich, sodass es schwierig ist, die Grenzen zu ziehen. Diese reichen von voll funktionstüchtig im Alltag bis hin zu selbstmord-forcierenden Leiden und Wahrnehmungsveränderungen. Mit gespaltener Persönlichkeit hat das im Übrigen nichts zu tun, auch wenn das oft in der Gesellschaft angenommen wird.

Ein kleiner Vorgeschmack: Negative Halluzinationen. Es gibt Menschen, die ihr eigenes Spiegelbild nicht sehen. Die Person schaut in den Spiegel und sieht das Spiegelbild so, als stünde keiner davor. Solche Sachen....

Das bietet auch eine meines Erachtens nach weit unterschätzte Gelegenheit den Geist zu erforschen. Das funktioniert dann und aber auch nur dann, wenn man davon ausgeht, dass der Geist nicht das Hirn ist.

Jetzt stellt sich natürlich die Frage, wie man etwas nicht-physisches mit physischen Mitteln erforschen kann. In diesem Fall indem man die "parameter" (sry bin Fachinformatiker) des Hirns verändert und geht man nun davon aus, dass das Hirn als eine Art "Filter" fungiert, kann man daraufhin die Veränderung der Person bsw. innerhalb Gesprächen erkennen und dementsprechend Rückschlüsse auf den Geist treffen. Meine Theorie ist, dass der Geist, wenn er frei ist, alles kann. Nur eben nicht, wenn er in einem Körper oder Hirn verankert ist, was ja als Filter der Wahrnehmung und des Outputs fungiert.

Das Entscheidende hierbei ist, dass bei Schizophrenie die Hirnchemie (parameter) ja schon so drastisch verändert wurde, dass diese Methodik überhaupt möglich ist. Deshalb ist die Psychoanaltik auch so wertvoll. "Das" Subjektive des Betroffenen wird nicht außer Acht gelassen sondern damit gearbeitet.
Mich würde interessieren, wie man Halluzinationen von echten Visionen unterscheiden will.
Wenn man sich näher mit dem Thema beschäftigt, kommt man nicht umhin in Betracht zu ziehen, dass religiöse Fanatiker, Empfänger von Offenbarungen u.ä. tatsächlich Halluzinationen gehabt haben. Um zu beurteilen, ob man eine Halluzination als Krankheit abtut ohne ihr eine spirituelle Bedeutung beizumessen, müsste man definieren, was eine Halluzination ist. Folgendes Buch beschreibt, was Menschen unter bestimmten Umständen erleben: Oliver Sacks, Drachen, Doppelgänger und Dämonen.

Was das Buch nicht macht, ist zu überlegen, ob der Ausfall einer Hirnregion, eines Organs oder eines Nervs nicht automatisch auf den Geistseelemodus umschaltet, also ein Teil der Wahrnehmung (bzw. die Halluzination) eine bis dahin gefilterte Information darstellt, die gerade durch den körperlichen Defekt durchdringen kann.
Es gibt auf diesem Gebiet durchaus geordnete Wahrnehmungen. Halluzinierende Menschen sind selten auch schizophren.
Ebony_ hat folgendes geschrieben:
Es gibt auf diesem Gebiet durchaus geordnete Wahrnehmungen. Halluzinierende Menschen sind selten auch schizophren.

Persönlich würde ich den wesentlichen Unterschied zwischen Halluzination und Prophetie darin sehen, dass es bei der religiösen Offenbarung um etwas mit Eigenständigkeit geht. Das, was offenbart wird macht auch Sinn losgelöst vom Lebensumfeld des Offenbarers. Halluzinierende haben ihre Eingebungen im Kontext mit ihrem engeren Lebensumfeld und ihrer persönlichen Lebensgeschichte.
Falsche Prophetien erkennt man auf der personalen Ebene zuverlässig daran, dass der Betreffende immer etwas "für sich selbst" beansprucht - er oder sie möchte in irgendeiner Form persönlichen Nutzen aus seiner Prophetenrolle ziehen, z.B. Privilegien im sozialen Kontext, besonderen Ruhm und Ansehen, Machtpositionen etc. Demgegenüber sagt Christus:

"Meine Ehre empfange ich nicht von Menschen." (Joh 5,41)

Das wäre die eine Seite der Medaille, die eine Halluzination bzw. falsche Prophetie ausschließt - und die andere, die aus Jesus mehr als einen Propheten macht: Die vorgetragene Lehre ist etwas völlig Neues und Eigenständiges - Jesus interpretiert nicht nur Bestehendes oder entwickelt es innerhalb einer sukzessiven aufeinander aufbauenden Kette von Offenbarungen weiter. Was Jesus tut ist eine revolutionär neue Ebene der Verbindung und des Austausches zwischen Gott und Mensch zu eröffnen.

"Da erschraken alle und einer fragte den andern: Was hat das zu bedeuten? Hier wird mit Vollmacht eine ganz neue Lehre verkündet." Mk 1,27
Der absolute Großteil aller "Erscheinungen" sind Pseudohalluzinationen oder Wahnvorstellungen.

Bei Pseudohalluzinationen ist sich der Betroffene durchaus bewusst, dass es sich um eine Halluzination handelt sehr oft
bei Drogenkonsum.

Wahnvorstellung erzeugen lediglich eine veränderte Gefühlslage, die extreme emotionale Reaktion auf recht
gewöhnliche Dinge auslösen.

Die verbleibenden echten Halluzinationen sind für die unüberblickbare Anzahl an Propheten einfach nicht ausreichend.
Zitat:
Mich würde interessieren, wie man Halluzinationen von echten Visionen unterscheiden will.


Halluzinationen sind per Definition erstmal nur Wahrnehmungen ohne physischer Reizgrundlage - im Grunde völlig ungewertet und darunter fallen natürlich auch sogenannte Visionen. Der Begriff Halluzinationen hat gesellschaftsbedingt leider einen negativen Subtext, der ein krankhaftes Bild der betroffenen Person suggeriert. Das ist bar umfangreicher Details ebenso unzutreffend wie die Annahme, eine gespaltene Persönlichkeit habe zwingend etwas mit Schizophrenie zu tun. Es ist fast erschreckend, wieviel Irrglaube bei solch sensiblen Themen, die einzelne Personen ja so stark beeinträchtigen können, immernoch herrscht.

Zitat:
Die verbleibenden echten Halluzinationen sind für die unüberblickbare Anzahl an Propheten einfach nicht ausreichend.


Den Gedankengang verstehe ich nicht. Was heißt "nicht ausreichend" in dem Zusammenhang? Halluzinationen sind doch nicht mengenmäßig oder qualitativ begrenzt.
Hallo Burkl,
diese Diskussion kann man auch ohne Bibelzitate führen. Deine Sturheit auf dem Gebiet Zwangskatholisierung nimmt dir die Möglichkeit auch nur Ansatzweise ernst genommen zu werden. Ab einem bestimmten Punkt liest man drüber hinweg und schaltet auf Durchzug. Es ist dasselbe was Dengler macht, wenn auch inhaltsreicher. Wenn ich Fragen stelle, möchte ich keine Bibelverse oder Katholikenzitate hintergergeschmissen bekommen, sondern eine weitgehend sachliche, wissenschaftsorientierte und aufgeklärte Debatte. Kommen wir dann an den Punkt, an dem ein Zitat aus einem religiösen Text den entscheidenden Schritt nach vorne trägt, ist das etwas ganz anderes.
Burkl hat folgendes geschrieben:
Ebony_ hat folgendes geschrieben:
Es gibt auf diesem Gebiet durchaus geordnete Wahrnehmungen. Halluzinierende Menschen sind selten auch schizophren.

Halluzinierende haben ihre Eingebungen im Kontext mit ihrem engeren Lebensumfeld und ihrer persönlichen Lebensgeschichte.


Das ist so nicht richtig. Normale Halluzinierende, also psychisch gesunde Menschen, die halluzinieren, sehen großenteils Dinge, die nichts mit ihrer aktuellen emotionalen Verfassung oder Lebenssituation zu tun haben. Bei der sogenannten Schizophrenie ist das anders. Die Halluzinationen sind dann oft bedrohlich. Die Patienten hören zum Beispiel Stimmen, bekommen Befehle oder werden beschimpft.

Bei gewöhnlichen Halluzinationen sehen die Leute ihre Vison wie in einem Film. Die Akteure dieses Films nehmen keinen Kontak mit dem Halluzinierenden auf. Letzterer ist einfach Zuschauer.
Es gibt auch Blinde oder stark Sehbehinderte Menschen, die etwas "sehen". Die echte Halluzination stimuliert im Gehirn dieselben Areale wie beim physischen Sehen auch. Man kann anhand der Computertomographie nicht unterscheiden, ob der Sehprozess ein "echter" oder ein halluzinierter ist.
Zitat:
Falsche Prophetien erkennt man auf der personalen Ebene zuverlässig daran, dass der Betreffende immer etwas "für sich selbst" beansprucht - er oder sie möchte in irgendeiner Form persönlichen Nutzen aus seiner Prophetenrolle ziehen, z.B. Privilegien im sozialen Kontext, besonderen Ruhm und Ansehen, Machtpositionen etc.

Vielen Menschen ist es egal, dass sie auf Privilegien oder auf ihre Gesundheit verzichten. Hauptsache sie bekommen Aufmerksamkeit. Daher scheinen mir diese Kriterien nicht geeignet, um über die Echtheit von Visionen und wahren Propheten zu entscheiden. Gerade vor dem Hintergrund katholischer Leidensverherrlichung nehem doch einige Menschen gerne "ihr Kreuz auf sich", um Anerkennung zu erlangen oder um sich ihre Belohnung im Himmel zu sichern. Gerade die Konzilien sind doch geprägt von Vorteilsverschaffung, indem andere christliche Glaubensinhalte als Irrlehren abgetan werden. Da geht es ganz klar um die Schaffung von Machträumen unter der Behauptung, dies sei vom Heiligen Geist inspiriert.
Echte Propheten nennen sich aber in der Tat nicht so. Sie werden von ihrem Umfeld als solche erkannt. Sie reißen sich auch nicht darum, Seher zu sein, denn die damit einhergehende Aufgabe, Verantwortung und letztendlich auch Arbeit scheut jeder normale Mensch.
Zitat:
und die andere, die aus Jesus mehr als einen Propheten macht: Die vorgetragene Lehre ist etwas völlig Neues und Eigenständiges - Jesus interpretiert nicht nur Bestehendes oder entwickelt es innerhalb einer sukzessiven aufeinander aufbauenden Kette von Offenbarungen weiter. Was Jesus tut ist eine revolutionär neue Ebene der Verbindung und des Austausches zwischen Gott und Mensch zu eröffnen.

Die Paulinischen Briefe und die Evangelien konstruieren die "Erfüllung altestamentarischer Prophetien" im Erscheinen Jesu, indem sie sozusage nach hinten blättern und suchen was passt. Ein Beispiel dafür, dass das oft nicht astrein hinkommt, findet man in den drei Tagen die Jesus eben nicht im Grab war, obwohl ständig auf diese Kongruenz alttestamentarischer Prophezeiung hingewiesen wird.
Das heißt ja nicht, dass Jesus kein von Gott Begabter und Prophet war. Es zeigt aber, dass man die Wahrheit nicht aus Texten zusammenkleisern kann. Es ist immer der Mensch, der sich durch sein Wesen und sein Handeln als Gottesgesandter erweist.
@Ebony_

Zunächst muss ich auf den Vorwurf der "Zwangskatholisierung" und deiner damit einhergehenden Bitte an mich, über die Glaubenswahrheiten der heiligen Kirche zu schweigen, eingehen. Ich kann leider - oder besser Gott sei Dank - nicht anders und muss diesbezüglich, obwohl dir das wahrscheinlich nicht passt, schon wieder Bibelzitate bringen.

"Wir können unmöglich schweigen über das, was wir gesehen und gehört haben." Apg 4,21

"Verkünde das Wort, tritt dafür ein, ob man es hören will oder nicht; weise zurecht, tadle, ermahne, in unermüdlicher und geduldiger Belehrung." 2 Tim 4,2

Zitat:
Bei gewöhnlichen Halluzinationen sehen die Leute ihre Vison wie in einem Film. Die Akteure dieses Films nehmen keinen Kontak mit dem Halluzinierenden auf. Letzterer ist einfach Zuschauer.
Es gibt auch Blinde oder stark Sehbehinderte Menschen, die etwas "sehen". Die echte Halluzination stimuliert im Gehirn dieselben Areale wie beim physischen Sehen auch. Man kann anhand der Computertomographie nicht unterscheiden, ob der Sehprozess ein "echter" oder ein halluzinierter ist

Ich möchte in dem Zusammenhang noch einmal auf deine Leugnung der leiblichen Auferstehung Jesu zurückkommen und deine Behauptung er wäre in Wahrheit im Grab verwest. Erklärst du dir beispielsweise die bei Lukas geschilderte Begegnung mit dem auferstandenen Jesus, bei der die Jünger ihn berühren und er vor ihnen Nahrung zu sich nimmt oder die Erscheinung vor 500 Menschen auf einmal als "kollektive Halluzinationen"? Darauf wollte ich hinaus. Dass es nämlich solches gibt - mehr als ein Mensch halluziniert zur selben Zeit über das exakt gleiche - dafür fehlt jeder wissenschaftliche Nachweis. Manche haben daher schon mit einer "Massenpsychose" zu argumentieren versucht. Dagegen spricht, dass das Zeugnis des Evangeliums viel zu geordnet und strukturiert aufgebaut ist. Psychotiker sind nicht in der Lage derart konzertiert und geordnet vorzugehen. Außerdem gibt es auch keine Nachweise, dass sich Massenpsychosen über einen längeren Zeitraum hinziehen und an unterschiedlichen Orten wiederholt "aufflammen". Weder die Halluzination noch die Psychose ist eine geeignete Erklärung für die leiblichen Begegnungen mit dem Auferstandenen. Du musst etwas anderes finden, an dem du mit deinen - zugegebenermaßen auf den ersten Blick sehr geschliffenen und durchdacht wirkenden - Falschbehauptungen über die Auferstehung Christi anknüpfen kannst.

Zitat:

Vielen Menschen ist es egal, dass sie auf Privilegien oder auf ihre Gesundheit verzichten. Hauptsache sie bekommen Aufmerksamkeit. Daher scheinen mir diese Kriterien nicht geeignet, um über die Echtheit von Visionen und wahren Propheten zu entscheiden. Gerade vor dem Hintergrund katholischer Leidensverherrlichung nehem doch einige Menschen gerne "ihr Kreuz auf sich", um Anerkennung zu erlangen oder um sich ihre Belohnung im Himmel zu sichern.

Die biblische Prophetie ist dadurch geprägt, dass die Gottesboten viel zu leiden hatten aufgrund ihrer Sendung und auch Sühne für andere leisten mussten. Es ist keine biblische prophetische Gestalt dabei, die direkt aus ihrem Prophetenamt weltliche Ansprüche und ihr gebührende besondere Annehmlichkeiten ableitet. Wenn wir zum Beispiel den falschen Propheten Mohammed betrachten so ist das bei ihm ganz anders - er hat sich zu Lebzeiten persönlich verehren lassen und sich selbst durch seine Verkündigung einen rechtlichen Sonderstatus eingeräumt, indem er z.B. unbegrenzt Frauen ehelichen durfte.

Zitat:
Gerade die Konzilien sind doch geprägt von Vorteilsverschaffung, indem andere christliche Glaubensinhalte als Irrlehren abgetan werden. Da geht es ganz klar um die Schaffung von Machträumen unter der Behauptung, dies sei vom Heiligen Geist inspiriert.

Zuallererst geht es um die Wahrheit. Und die immer tiefere Ausformulierung der einen katholischen Wahrheit, die von Anfang an unabänderlich feststeht, findet zum Gutteil in der Auseinandersetzung mit den Irrlehren statt.