Hawking: "Das Universum hat keinen Gott nötig"


Hallo Burkl,
Zitat:
"Die Vernunft" ist ja im Christentum eben Jesus Christus. Darum bauen Atheisten, die sagen, man müsse "aus Vernunft" moralisch handeln, ja eigentlich gar keinen Widerspruch zur christlichen Religion auf.
Und den Beweis dafür, dass die zehn Gebote außerhalb der Bibel und der christlich-jüdischen Sphäre "einfach so" ausformuliert und klar da gewesen wären, den sind die Atheisten bis dato schuldig geblieben.

Also scheinbar kann die menschliche Vernunft die Vernunft der zehn Gebote durchaus bestätigen - aber es gibt sie außerhalb der Bibel nicht ausformuliert.

Wenn du hier die Vernunft als "die Übereinkunft über die Einhaltung gewisser Regeln (=Wertekonzept)" bezeichnest, damit grössere Menschengruppen überhaupt arbeitsteilig zusammenleben können, so bin ich damit einverstanden.
Auch wenn es bis heute keinen schriftlich erhaltenenen Beweis für einen vorbiblischen Wertekanon gibt, ist nicht anzunehmen, dass die Menschen vor dieser Zeit keine Vorstellungen von einer "Moral" hatten.
Soweit ich weiss, gibt es aber schon im Gilgamesh-Epos ein Hinweis "auf eine "grosse Flut", also ist zumindest das in der Bibel bereits eine "Wiederholung".
Für mich ist der Wertekodex nicht von "Gott" vorgegeben, sondern hat sich mit der Evolution entwickelt und wird sich auch mit der Evolution weiter verändern.

Pjotr Kala
_________________
Hüte dich vor Institutionen, die dir das Denken abnehmen wollen!
Hallo Burkl,
ich hab da doch noch einen Kommentar letzten Abschnitt:
Zitat:
"Der große Theoretiker des Rechtspositivismus, Kelsen, hat im Alter von 84 Jahren – 1965 – den Dualismus von Sein und Sollen aufgegeben. Er hatte gesagt, daß Normen nur aus dem Willen kommen können. Die Natur könnte folglich Normen nur enthalten, wenn ein Wille diese Normen in sie hineingelegt hat. Dies wiederum würde einen Schöpfergott voraussetzen, dessen Wille in die Natur miteingegangen ist. „Über die Wahrheit dieses Glaubens zu diskutieren, ist völlig aussichtslos“, bemerkt er dazu. Wirklich? – möchte ich fragen. Ist es wirklich sinnlos zu bedenken, ob die objektive Vernunft, die sich in der Natur zeigt, nicht eine schöpferische Vernunft, einen Creator Spiritus voraussetzt?"

hmm, vielleicht ist es doch gut, dass Ratzinger zurückgetreten ist.
Normen im Zusammenleben kommen nicht aus dem "Willen" sondern, weil sonst ein Zusammenleben in grösseren Gruppen unmöglich wird. Der "Wille" (hier eher Ego) wehrt sich oft gegen diese Normen. Die Normen sind kein Selbstzweck, sondern eine mit der Veränderung der Gesellschaft
sich wandelnde Grösse.
Gesetzmässigkeiten im Universum existieren unabhängig davon, ob wir darüber nachdenken oder nicht. Sie als "vernünftig" einzuordnen ist eine
Entscheidung unseres Denkorgans und hat mit der "Realität an sich" (die wir gar nicht beschreiben können) nichts zu tun.

Pjotr Kala
_________________
Hüte dich vor Institutionen, die dir das Denken abnehmen wollen!
Pjotr Kala hat folgendes geschrieben:
Sie als "vernünftig" einzuordnen ist eine
Entscheidung unseres Denkorgans und hat mit der "Realität an sich" (die wir gar nicht beschreiben können) nichts zu tun.


Nur das, was "beschreibbar" ist als vernünftig einzuordnen bedeutet allerdings den Vernunftbegriff, auf dem unser Abendland gewachsen ist, extrem zu beschneiden.

"Seit Erschaffung der Welt wird seine unsichtbare Wirklichkeit an den Werken der Schöpfung mit der Vernunft wahrgenommen, seine ewige Macht und Gottheit." (Röm 1,20a)

Dieser Vernunftbegriff den Paulus hier vertritt ist eine Symbiose aus dem Eingottglauben Jerusalems und der philosophischen Vernunft Athens. Als dann das pragmatisch-technische Denken Roms dazukam entstand die geistige Grundlage Europas. Nur Rom alleine wird uns nicht tragen - denn Rom war im geistig-seelischen Bereich voller Aberglaube und Kult, und das beginnt jetzt auch schön langsam bei uns wieder - Stichworte: Astrologie, Esoterik usw.
Hallo Burkl,

Zitat:
Nur das, was "beschreibbar" ist als vernünftig einzuordnen bedeutet allerdings den Vernunftbegriff, auf dem unser Abendland gewachsen ist, extrem zu beschneiden.

Wo habe ich geschrieben, dass sich "Vernunft" nur auf das "Beschreibbare" beschränkt? Ganz im Gegenteil, unsere "Vernunft" zeichnet sich dadurch aus, dass sie vom "faktisch Beschreibbaren" auch Rückschlüsse auf "logisch Erschliessbares" zulässt. Allerdings ist hier die Metaphysik aussen vor, da sie nicht logisch erschliessbar ist. Der Satz:"Seit Erschaffung der Welt wird seine unsichtbare Wirklichkeit an den Werken der Schöpfung mit der Vernunft wahrgenommen" kann nicht logisch anhand von Rückschlüssen aus der Erschaffung der Welt geschlossen werden, da es noch unendlich viele andere Möglichkeiten geben kann.
Astrologie und Esoterik sind nur neuere Formen von Aberglauben, an denen ja auch die kath. Kirche in früheren Jahren gut verdient hat (Ablasshandel, Devotinalien usw).

Pjotr Kala
_________________
Hüte dich vor Institutionen, die dir das Denken abnehmen wollen!
Pjotr Kala hat folgendes geschrieben:
unsere "Vernunft" zeichnet sich dadurch aus, dass sie vom "faktisch Beschreibbaren" auch Rückschlüsse auf "logisch Erschliessbares" zulässt. Allerdings ist hier die Metaphysik aussen vor, da sie nicht logisch erschliessbar ist.


Warum?

Eine kleine Geschichte dazu.

Die drei Embryos

Im Bauch einer schwangeren Frau waren einmal drei Embryos.
Einer davon ist der kleine Gläubige, einer der kleine Zweifler und einer der kleine Skeptiker.

Der kleine Zweifler fragt:
„Glaubt ihr eigentlich an ein Leben nach der Geburt?“

Der kleine Gläubige:
„Ja klar, das gibt es. Unser Leben hier ist nur dazu gedacht, dass wir wachsen und uns auf das Leben nach der Geburt vorbereiten, damit wir dann stark genug sind für das, was uns erwartet.“

Der kleine Skeptiker:
„Unsinn, das gibt es doch nicht, wie soll denn das überhaupt aussehen,
ein Leben nach der Geburt?“

Der kleine Gläubige:
„Das weiß ich auch nicht so genau. Aber es wird sicher viel heller als hier sein. Und vielleicht werden wir herumlaufen und mit dem Mund essen.“

Der kleine Skeptiker:
„So ein Quatsch! Herumlaufen geht doch gar nicht. Und mit dem Mund essen, so eine komische Idee. Es gibt doch die Nabelschnur, die uns ernährt. Außerdem geht das gar nicht, dass es ein Leben nach der Geburt gibt, weil die Nabelschnur ja jetzt schon viel zu kurz ist.“

Der kleine Gläubige:
„Doch, es geht bestimmt. Es wird eben alles nur ein bisschen anders.“

Der kleine Skeptiker:
„Es ist noch nie einer zurückgekommen von nach der Geburt. Mit der Geburt ist das Leben zu Ende. Und das Leben ist eine einzige Quälerei. Und dunkel.“

Der kleine Gläubige:
„Auch wenn ich nicht so genau weiß, wie das Leben nach der Geburt aussieht, jedenfalls werden wir dann unsere Mutter sehen.“

Der kleine Skeptiker:
„Mutter! Du glaubst an eine Mutter? Wo ist sie denn bitte?“

Der kleine Gläubige:
„Na hier, überall um uns herum. Wir sind und leben in ihr und durch sie.
Ohne sie könnten wir gar nicht sein.“

Der kleine Skeptiker:
„Quatsch! Von einer Mutter habe ich noch nie etwas gemerkt, also gibt es sie auch nicht.“

Der kleine Gläubige:
„Manchmal, wenn wir ganz still sind, kannst du sie singen hören, oder spüren, wenn sie unsere Welt streichelt. Ich glaube auf jeden Fall,
dass unser eigentliches Leben erst nach der Geburt beginnt!“

Autor unbekannt
Hallo Burkl,
gg, kannst du mir mal verraten, was an dem Beispiel "metaphysisch" ist.
Typisch an dieser Geschichte ist, dass Bekanntes in einem anderen Zusammenhang gesetzt wird, und die Geschichte ihren Sinn dadurch bekommt, weil der Leser einen Wissensvorteil hat.
Den hat er aber im metaphysischen Bereich nicht. Was uns irgendwann in der Zukunft erwartet, weiss keiner, nicht einmal der, der an "Zaubersprüche" glaubt. Vielleicht ist schon längst ein Gamma-Blitz zur Erde unterwegs und innerhalb einer 1000stel Sekunde ist die Erde von der Bildfläche verschwunden, oder aber es gibt eines Tages Einhörner. Wir können munter drauflos spekulieren.

Pjotr Kala
_________________
Hüte dich vor Institutionen, die dir das Denken abnehmen wollen!
Pjotr Kala hat folgendes geschrieben:
Typisch an dieser Geschichte ist, dass Bekanntes in einem anderen Zusammenhang gesetzt wird, und die Geschichte ihren Sinn dadurch bekommt, weil der Leser einen Wissensvorteil hat.


Genauso "funktionieren" auch die Gleichnisse der Bibel. Anhand bekannter Sachverhalte werden Bilder gezeichnet, die "über sich hinausweisen" - eben in das Transzendente, das den Verstand übersteigt und ihm dennoch nicht zuwiderläuft.

Pjotr Kala hat folgendes geschrieben:
Was uns irgendwann in der Zukunft erwartet, weiss keiner, nicht einmal der, der an "Zaubersprüche" glaubt. Vielleicht ist schon längst ein Gamma-Blitz zur Erde unterwegs und innerhalb einer 1000stel Sekunde ist die Erde von der Bildfläche verschwunden, oder aber es gibt eines Tages Einhörner. Wir können munter drauflos spekulieren.


Glaube ist nicht "Hellseherei" und Zukunft vorhersagen - das ist Aberglaube. Die Frage ist zudem, ob der Glaube an Zauberei und Einhörner eine vernünftige Grundlage ist die Wirklichkeit zu erklären... Die Römer und Griechen haben nicht einmal im wesentlich vernüftigeren Polytheismus - der zumindest anthropologisch definierte Allegorien vergöttlicht - eine tragende Lebensgrundlage gefunden.

Der Glaube an einen Schöpfergott hat dagegen durchaus etwas, was dem inneren Vernunftempfinden des Menschen zur Erklärung der Welt entspricht.
Das Gegenteil von "Glauben" ist eben gerade nicht der Unglauben, sondern Aberglaube. Ungläubige Menschen entsprechen in der Geschichte oben dem Skeptiker und Zweifler. Der Abergläubige kommt gar nicht vor, weil seine Denkweise nur irrational ist. "Zauberei" und "Einhörner" sind Projektionen in die Wirklichkeit hinein, sozusagen ein "Basteln" einer nicht vorhandenen Realität auf Basis der sichtbaren Wirklichkeit.

der Glaube dringt über das Sichtbare hinaus in die Alles umfassende Wirklichkeit ein, in der Geschichte oben handelt der Glaube also von der "unsichtbaren Mutter" - im Falle des christlichen Glaubens von Gott, dem Vater. Der, obwohl alles umfassend, auch Teil der Welt ist in Jesus Christus.
Hallo Burkl,
Zitat:
der Glaube dringt über das Sichtbare hinaus in die Alles umfassende Wirklichkeit ein, in der Geschichte oben handelt der Glaube also von der "unsichtbaren Mutter" - im Falle des christlichen Glaubens von Gott, dem Vater.


Ich sags ja, reine Metaphysik! Versuch mir mal eine "allumfassende Wirklichkeit" zu beschreiben, wenn selbst die Wissenschaft sich auf Modellvorstellungen beschränken muss.

Pjotr Kala
_________________
Hüte dich vor Institutionen, die dir das Denken abnehmen wollen!
Pjotr Kala hat folgendes geschrieben:
Hallo Burkl,
Zitat:
der Glaube dringt über das Sichtbare hinaus in die Alles umfassende Wirklichkeit ein, in der Geschichte oben handelt der Glaube also von der "unsichtbaren Mutter" - im Falle des christlichen Glaubens von Gott, dem Vater.


Ich sags ja, reine Metaphysik! Versuch mir mal eine "allumfassende Wirklichkeit" zu beschreiben, wenn selbst die Wissenschaft sich auf Modellvorstellungen beschränken muss.

Pjotr Kala


Der Glaube kann das uns Übersteigende nicht umfassend beschreiben, sondern "erahnbar" und "erfühlbar" machen. Darum geht es letzlich, dafür bedient sich die Bibel einerseits Gleichnisse, andererseits mystischer Bilder, wie in der Offenbarung. Wer das "Dahinter" ertastet hat und als gut erkannt hat, der kann das "Davor", also unser Leben in dieser Wirklichkeit ungleich besser verstehen, annehmen und lieben als jemand der noch nie "hinter den Vorhang geblickt hat".
Hallo Burkl,
[/quote]Wer das "Dahinter" ertastet hat und als gut erkannt hat, der kann das "Davor", also unser Leben in dieser Wirklichkeit ungleich besser verstehen, annehmen und lieben als jemand der noch nie "hinter den Vorhang geblickt hat".
Zitat:

Aha, ein "Maulwurf" blickt hinter den Vorhang und erkennt, was nicht zu erkennen ist. Sieht man mal von den Wertekonzepten ab, ist die ganze metaphysische Geschichte auch nicht viel mehr als "Kaffeesatzleserei", wie es ja auch in der Fake-Religion der Pastafari dargestellt wird.
Dafür, dass jemand das Leben ungleich besser verstehen, annehmen und lieben kann, wenn er an Gott glaubt, als ein Ungläubiger, dafür habe ich noch keine eindeutigen Beweise gefunden.

Pjotr Kala

_________________
Hüte dich vor Institutionen, die dir das Denken abnehmen wollen!