1. Kapitel: Zwei Götter


--- Bojen, Inseln und Leuchttürme ---

Hallo Allerseits,
Ich habe mir erlaubt, eine Boje an diesen untergegangenen thread zu binden, damit er aus den Tiefen des Meeres hochsteigt, um wieder ein kleines Stück Land zu werden, das aus dem Wasser ragt. Ein weiteres Inselchen, um rechte Nahrung zu verteilen und als Orientierung für die aktuelle Bewußtheit und ihren Fragen: Urgründe der abrahamitischen Religion/en.

Grüße Omega
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You Are what You Art.
Fakt ist, dass wir es damals mit einem Marcioniten zu tun hatten, der sich nicht vorstellen konnte, dass man als unterdrücktes und bedrängtes Volk eventuell eher einen Feldherren gezeichnet hat als einen Familienvater.

Tatsächlich ist es doch aber so, dass jede Darstellung Gottes nur ein unvollkommener Versuch ist, etwas Unbeschreibliches irgendwie in Worte zu fassen. Gott ist erhaben über die Bilder, die sich der Mensch von ihm macht. Entsprechend ist der rachsüchtige Kriegsherr, der stellenweise im AT auftaucht genauso ein Sinnbild, das bestimmte Eigenschaften verdeutlichen soll, wie der liebende Vater des NT. Es sind nur andere Schwerpunkte in der Darstellung.
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"Nicht mitzuhassen, mitzulieben bin ich da." Sophokles: Antigone, Vers 523
Zitat:
Es sind nur andere Schwerpunkte in der Darstellung.

Na, laß mal stecken.
Wenn man das AT so ließt, muß man ja schon halb-selig sein um seine Sympathie für den Demiurgen zu behalten.
Es ist ja dort nicht so, daß er nur die Menschen vor Unheil warnt, das ihren falschen Taten folgen würde.
Er bestraft dort noch persönlich mit dem Schlimmsten, was man sich so vorstellen kann.
Der Gott des AT nennt sich einen eifersüchtigen Gott und übt persönlich Rache an Sippen und ganzen Völkern.
Ein Gott, der Kinder umbringt um die Eltern zu strafen, schöner "Lieber Gott".
Heutzutage nennt man sowas einen niederen Beweggrund!
Der muß allerdings andere Schwerpunkte haben, als die uneingeschränkte Liebe.
Da kann man basteln und deuteln, bis man selig ist.
Das der Gott des AT das diametrale Gegenteil dessen ist,
was im NT propagiert wird, bleibt offensichtlich.
Dieser Gott hat nicht das Geringste mehr mit unseren Moralvorstellungen zutun.
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"
Das ist das Verhängnis
zwischen Empfängnis
und Leichenbegängnis
nichts als Bedrängnis.
"
Erich Kästner
--- Gott, Schöpfer, Quelle ---

Hallo Sören,

während meines Bibelstudiums (das natürlich nicht abgeschlossen ist) fand ich irgendwann die selbe rettende Insel, sprich, irgendwann tauchte in mir der Gedanke auf, vielleicht spricht die Bibel von zwei "Göttern". Was an dieser "Idee" zuerst irritiert, das ist die scheinbare Unvereinbarkeit, denn nach monotheistischer Sichtweise gibt es nur einen Gott. Die Problematik an dieser Geschichte, die übrigens schon seit Jahrhunderten (wenn nicht viel länger) gegeben ist, ist eben der "unbestimmte" Begriff.

Um es kurz zu erläutern. Es gibt Begriffe, die lassen sehr viel Spielraum zu. Wir gebrauchen sie zwar ganz selbstverständlich, sind uns aber über ihre eigentliche Bedeutung nicht wirklich im Klaren. Zu den Begriffen, die sehr großen Spielraum geben, gehören z.B. "Freiheit", "Liebe", ... und vor allem der Begriff "Gott". Solche Begriffe können darum auch "mißbraucht" werden.

Ich habe während meines Bibelstudiums (nach einem schmerzhaften Prozeß) für mich herausgefunden, daß es für die Bibel möglicherweise eine andere Lesart braucht. Eine Lesart, die so eng wie möglich am/im Wort bleibt, aber nicht als Selbstzweck, sondern um den Inhalten gerecht zu werden, wofür jedes einzelne Wort steht. Denn all die Worte sind im Grunde genommen Namen für Wirklichkeiten und Wahrheiten.

An dieser Stelle könnte ich also fragen, wen oder was meinen wir eigentlich, wenn wir von Gott sprechen?

Manchmal kann ein einziges Wort einen ganzen Satz, ja, sogar einen ganze Geschichte ändern, bzw. ihr eine gänzlich neue Richtung und Wendung geben. Das Wort genießt in vielerlei Hinsicht einen außerordentlichen Rang, weil es trotz seiner "Kleinheit" einen sehr hohen Stellenwert besitzt, wie z.B. das kleine Ruder eines großen Schiffs.

Das Ruder soll aber dem Schiff dienen, der Reise, dem Ziel ...

Das Wort hat also keinen Selbstzweck, sondern es stellt ein Medium dar, um auf etwas zu zeigen, um eine Wirklichkeit anzrufen und es benennen zu können. Um ein Beispiel zu geben: Recht und Gesetz sind nicht dasselbe. Das Gesetz ist für das Recht da und nicht umgekehrt. Das Recht würde nie das Recht beugen. Das Gesetzt ist dazu da, genau dafür Sorge zu tragen, ...

An dieser Stelle könnte ich z.B. fragen/sagen, Gott und Schöpfer meinen nicht unbedingt dasselbe!

Ich habe lange Zeit nicht gewußt, daß bereits im Urchristentum gnostische Strömungen vorhanden waren, welche ähnliche Überlegungen hatten. Die bekannteste Person in dieser Hinsicht, war vermutlich Marcion (aus Sinope), der übrigens auch derjenige war, der eine erste Auswahl (einen ersten Kanon) all der christlichen Schriften zuammenstellte, welche zu seiner Zeit im Unlauf waren.

Seine Auswahl enthielt übrigens nur das Lukasevangelium und die Paulusbriefe. Dies geschah um die erste Jahrhundertwende nach Christi, also 100 n.Chr.

Es ist auf jeden Fall so, daß durch diese Annahme, daß in der Bibel unterschiedliche (himmlische) Kräfte am Wirken waren, die den Status einer Gottheit für sich beansprucht haben, sich viele Ungereimtheiten auflösen ließen. Will sagen, diese Annahme würde Sinn ergeben und viele Widersprüche plausibel erklären.

Grüße
Omega
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maxzwo hat folgendes geschrieben:
Na, laß mal stecken.
Wenn man das AT so ließt, muß man ja schon halb-selig sein um seine Sympathie für den Demiurgen zu behalten.
Es ist ja dort nicht so, daß er nur die Menschen vor Unheil warnt, das ihren falschen Taten folgen würde.
Er bestraft dort noch persönlich mit dem Schlimmsten, was man sich so vorstellen kann.
Der Gott des AT nennt sich einen eifersüchtigen Gott und übt persönlich Rache an Sippen und ganzen Völkern.
Ein Gott, der Kinder umbringt um die Eltern zu strafen, schöner "Lieber Gott".
Heutzutage nennt man sowas einen niederen Beweggrund!
Der muß allerdings andere Schwerpunkte haben, als die uneingeschränkte Liebe.
Da kann man basteln und deuteln, bis man selig ist.
Das der Gott des AT das diametrale Gegenteil dessen ist,
was im NT propagiert wird, bleibt offensichtlich.
Dieser Gott hat nicht das Geringste mehr mit unseren Moralvorstellungen zutun.


Das Problem ist, dass du meinen Post offensichtlich nicht gelesen hast. Denn was ich eigentlich gesagt habe war nicht, dass Völkermord toll ist, sondern dass dies ein Bild von Gott ist, das den Juden damals (als der Kanon zusammengestellt worden ist) geholfen haben mag. Es bleibt aber immer noch ein menschliches Bild von Gott.

Außerdem müsstest du, wenn du schon mit den grausamen Taten Gottes hantierst, zuerst anerkennen, dass die Bibel verbalinspiriert ist und alles tatsächlich haargenau so stattgefunden hat, wie es geschrieben steht. Ich für meinen Teil glaube das nicht und sehe die Bücher des Alten Testaments als den Versuch zahlreicher einzelner frommer Menschen, ihre Lebenswirklichkeit mit einer Gotteserfahrung in Bezug zu setzen und diese zum Wohle der allgemeinen Verständlichkeit literarisch auszugestalten.
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"Nicht mitzuhassen, mitzulieben bin ich da." Sophokles: Antigone, Vers 523
finnoir hat folgendes geschrieben:
Es ist auf jeden Fall so, daß durch diese Annahme, daß in der Bibel unterschiedliche (himmlische) Kräfte am Wirken waren, die den Status einer Gottheit für sich beansprucht haben, sich viele Ungereimtheiten auflösen ließen. Will sagen, diese Annahme würde Sinn ergeben und viele Widersprüche plausibel erklären.


Das muss sie aber auch nur dann, wenn du davon ausgehst, dass jedes Wort der Bibel genau da steht, wo es Gott (welcher denn dann?) haben wollte. Wie ich Maxzwo eben schon erklärt habe, glaube ich nicht, dass die Bibel verbalinspiriert ist. Sie wurde von Menschen geschrieben, die ihrerseits Erfahrungen mit Gott und mit ihrer Lebenswirklichkeit gemacht haben. Wer sich ungerecht behandelt fühlt, sehnt sich nach einem Rächer. Nichts anderes sind die Legenden von Robin Hood oder Zorro. Es ist ein zutiefst menschliches Bedürfnis, das hier mitschwingt, aber nicht zwingend auch eine göttliche Realität.
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"Nicht mitzuhassen, mitzulieben bin ich da." Sophokles: Antigone, Vers 523
@ Sören
Zitat:
Es ist ein zutiefst menschliches Bedürfnis, das hier mitschwingt, aber nicht zwingend auch eine göttliche Realität.


Ja, ich denke, dass es legitim ist, dass wir verstehen wollen, aber viele unserer scheinbaren Erkenntnisse kommen mir so vor wie verzweifelte Versuche unseres begrenzten Verstandes das Unbegrenzte begreifen zu wollen. Die Schlüsse die wir ziehen sind dann halt unseren Begrenzungen angepasst, nicht aber der Wirklichkeit des Unbegrenzten.
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Befasst euch gründlich mit den Nöten der Zeit, in der ihr lebt, und legt den Schwerpunkt eurer Überlegungen auf ihre Bedürfnisse und Forderungen.
Bahá'u'lláh
--- Gottesbilder ---

Hallo Sören,

ich zitier mich mal selbt:

finnoir hat folgendes geschrieben:
An dieser Stelle könnte ich also fragen, wen oder was meinen wir eigentlich, wenn wir von Gott sprechen?


Das würde für unseren Kontext bedeuten, daß wir (du und ich) diese Frage vorher klären, damit wir nicht aneinander vorbeireden.

Grüße
Omega
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You Are what You Art.
finnoir hat folgendes geschrieben:
--- Gottesbilder ---

Hallo Sören,

ich zitier mich mal selbt:

finnoir hat folgendes geschrieben:
An dieser Stelle könnte ich also fragen, wen oder was meinen wir eigentlich, wenn wir von Gott sprechen?


Das würde für unseren Kontext bedeuten, daß wir (du und ich) diese Frage vorher klären, damit wir nicht aneinander vorbeireden.

Grüße
Omega


Das wäre spannend, denn im Moment kann ich noch nicht wirklich differenzieren, was in deinem Beitrag eine Abschätzung von Plausibilitäten ist und was deine eigene Ansicht zum diskutierten Thema.

Eigentlich war mein Kommentar auch nicht direkt auf dich bezogen, um Missverständnisse zu vermeiden hätte ich jedes "du" in dem Post durch ein "man" ersetzen sollen.
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"Nicht mitzuhassen, mitzulieben bin ich da." Sophokles: Antigone, Vers 523
--- Duelle im Angesicht ... ---

Zitat:
Eigentlich war mein Kommentar auch nicht direkt auf dich bezogen, um Missverständnisse zu vermeiden hätte ich jedes "du" in dem Post durch ein "man" ersetzen sollen.


Na gut, dann steck ich meinen Revolver wieder ein ;)

Beste Grüße
Omega
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