Das Demokratiemodell Baha'u'llahs


Vielleicht werden ja irgendwann nur noch Frauen in das internationale Lehrzentrum ernannt. Dann könnte dieses Problem nicht mehr auftreten.
Zitat:
Vielleicht werden ja irgendwann nur noch Frauen für das internationale Lehrzentrum ernannt. Dann könnte dieses Problem nicht mehr auftreten.


Das halte ich für ausgeschlossen, und dadurch sähe ich auch keine Lösung des Problems.
_________________
»Du sollst den Herrn, deinen Gott, lieben von ganzem Herzen, von ganzer Seele und von ganzem Gemüt«
Dies ist das höchste und größte Gebot.
Das andere aber ist dem gleich: »Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst«.
In diesen beiden Geboten hängt das ganze Gesetz und die Propheten
Minou hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Vielleicht werden ja irgendwann nur noch Frauen für das internationale Lehrzentrum ernannt. Dann könnte dieses Problem nicht mehr auftreten.


Das halte ich für ausgeschlossen, und dadurch sähe ich auch keine Lösung des Problems.


Kommt darauf an welches "Problem" hier gemeint ist.

Der Vorschlag Männer nicht mehr in das Internationale Lehrzentrum zu ernennen soll das Phänomen beheben das momentan alle Mitglieder des Universalen Hauses der Gerechtigkeit zuvor Mitglied im Internationalen Lehrzentrum waren. Dadurch das die Mitglieder des Internationalen Lehrzentrums ja vom Universalen Haus ernannt sind, sehr viel herumreisen und als sehr gelehrt gelten sind sie in der Gemeinde sehr bekannt.

Dadurch treten drei Problemstellungen auf:

* Sind die Männer des Internationalen Lehrzentrums nicht fast so etwas wie ein Wahlvorschlag?
* Ist die Wahl nicht eine Phrase, wenn das Universale Haus der Gerechtigkeit ohnehin den Pool seiner Nachfolger ernennt?
* Ist Kooption (die Selbstauswahl der Nachfolger in einem Gremium) nicht eigentlich ein zentrales Zeichen eines Klerus oder einer Machtclique?

Würden nur noch Frauen in das Internationale Lehrzentrum ernannt, dann wäre alle drei Problemstellungen sofort behoben. Zudem würde für das Schiefgewicht an der Spitze der Institution des Baha'itums ein gewisses Gegengewicht geschaffen werden. So eine Trennung hätte übrigens auch ihre historischen Vorbilder in der Geschichte der frühen Baha'i-Gemeinden sowohl im Westen als auch im Osten.
Tobias hat folgendes geschrieben:
Würden nur noch Frauen in das Internationale Lehrzentrum ernannt, dann wäre alle drei Problemstellungen sofort behoben. Zudem würde für das Schiefgewicht an der Spitze der Institution des Baha'itums ein gewisses Gegengewicht geschaffen werden. So eine Trennung hätte übrigens auch ihre historischen Vorbilder in der Geschichte der frühen Baha'i-Gemeinden sowohl im Westen als auch im Osten.


Stehe ich jetzt auf dem Schlauch? Ich meine, wenn statt Männern immer nur Frauen gewählt würden, wären doch langfristig gesehen die gleichen Probleme akut, oder?
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»Du sollst den Herrn, deinen Gott, lieben von ganzem Herzen, von ganzer Seele und von ganzem Gemüt«
Dies ist das höchste und größte Gebot.
Das andere aber ist dem gleich: »Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst«.
In diesen beiden Geboten hängt das ganze Gesetz und die Propheten
@Minou

Die Mitglieder des Internationalen Lehrzentrums werden ernannt und nicht gewählt.

Die Lösung des oben beschriebenen Problems läge darin, dass Frauen im Internationalen Lehrzentrum nicht als de facto Kooption des Universalen Hauses der Gerechtigkeit dienen könnten, da Frauen ja nicht ins Universale Haus der Gerechtigkeit gewählt werden können. Zudem hätte man recht weit oben in der administrativen Ordnung des Baha'itums dann eben auch ein Gremium in dem nur Frauen sind, was ein gewissen Ausgleich zu dem nur aus Männern bestehenden Universalen Haus der Gerechtigkeit schaffen würde.
@ Tobias

Ich glaube, da haben wir uns missverstanden. Macht nichts.
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Dies ist das höchste und größte Gebot.
Das andere aber ist dem gleich: »Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst«.
In diesen beiden Geboten hängt das ganze Gesetz und die Propheten
Tobias hat folgendes geschrieben:
@Minou

Die Mitglieder des Internationalen Lehrzentrums werden ernannt und nicht gewählt.

Die Lösung des oben beschriebenen Problems läge darin, dass Frauen im Internationalen Lehrzentrum nicht als de facto Kooption des Universalen Hauses der Gerechtigkeit dienen könnten, da Frauen ja nicht ins Universale Haus der Gerechtigkeit gewählt werden können. Zudem hätte man recht weit oben in der administrativen Ordnung des Baha'itums dann eben auch ein Gremium in dem nur Frauen sind, was ein gewissen Ausgleich zu dem nur aus Männern bestehenden Universalen Haus der Gerechtigkeit schaffen würde.

Nun würden sie damit aber trotzdem keine wirklichen Entscheidungen treffen dürfen. Soll ich das so verstehen, dass nur Männer in der Lage sind Gesetze zu erlassen, die dann später durch Regierungen erlassen werden sollen?
Zitat von Shogi Effendi: "Es gibt überhaupt kein politisches System, dass mit der von der Meisterhand ihres vollendeten Baumeisters gebildeten Verwaltungsordnung gleichgesetzt werden kann".
Quelle: Shogi Effendi: Worl Order of Bahai i Publishing Commitee; New York
Theokratie statt Demokratie?
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Freiheit, kann es nur ohne Dogmen geben
Asiram hat folgendes geschrieben:
Tobias hat folgendes geschrieben:
@Minou

Die Mitglieder des Internationalen Lehrzentrums werden ernannt und nicht gewählt.

Die Lösung des oben beschriebenen Problems läge darin, dass Frauen im Internationalen Lehrzentrum nicht als de facto Kooption des Universalen Hauses der Gerechtigkeit dienen könnten, da Frauen ja nicht ins Universale Haus der Gerechtigkeit gewählt werden können. Zudem hätte man recht weit oben in der administrativen Ordnung des Baha'itums dann eben auch ein Gremium in dem nur Frauen sind, was ein gewissen Ausgleich zu dem nur aus Männern bestehenden Universalen Haus der Gerechtigkeit schaffen würde.


Nun würden sie damit aber trotzdem keine wirklichen Entscheidungen treffen dürfen. Soll ich das so verstehen, dass nur Männer in der Lage sind Gesetze zu erlassen, die dann später durch Regierungen erlassen werden sollen?
Zitat von Shogi Effendi: "Es gibt überhaupt kein politisches System, dass mit der von der Meisterhand ihres vollendeten Baumeisters gebildeten Verwaltungsordnung gleichgesetzt werden kann".
Quelle: Shogi Effendi: Worl Order of Bahai i Publishing Commitee; New York
Theokratie statt Demokratie?


1) Das Zitat von Shoghi Effendi habe ich nirgendwo finden können. Es ist auch etwa irritierend, da du ein deutsches Zitat angibst, aber eine englische Quelle nennst. Überhaupt macht das Zitat keinerlei Aussage über irgendwelche vermeintlichen theokratischen Strukturen oder Frauen in bestimmten Institutionen. Es beschreibt lediglich die Unvergleichbarkeit der Administrativen Ordnung des Baha'itums mit politischen Systemen.

2) Bei dem hier im Thread weiter oben diskutierten Problem ging es nicht um die Mitgliedschaft von Frauen im Universalen Haus der Gerechtigkeit, sondern um ein anderes Detail des Wahlsystems. Mein Post bezog sich darauf einen de facto Wahlvorschlag durch Mitgliedschaft im Internationalen Lehrzentrum zu umgehen indem man dort nur noch Frauen ernennt, da Frauen aktuell ja nicht ins Universale Haus der Gerechtigkeit wählbar sind. Entsprechend wäre dieses Problem umgangen, denn Wahlvorschläge sollte es im Baha'itum eigentlich nicht geben.

3) Das Thema der Frauen im Universalen Haus der Gerechtigkeit wird aktuell gerade wieder auf den letzeren Seiten des Threads "Fragen und Antworten zur Baha'i-Religion" (ebenfalls in diesem Unterforum) besprochen. Ich würde dich bitten, wenn du dazu Fragen, Anmerkungen oder Kritik hast diese dort zu posten, da wir das Thema sonst doppelt haben.

4) Das Thema der vermeintlichen "Theokratie" kommt immer wieder auf, wenn um die Administrative Ordnung des Baha'itums geht und um die Vision die Baha'ullah auf eine in frieden geeinte Menschheit hatte.

Um es erst einmal klar zu sagen: Baha'i dürfen weder nach politischer Macht streben noch anderen Menschen ihre religiösen Gesetze aufzwingen. Damit hat sich die Frage danach ob Baha'i eine Theokratie errichten wollen eigentlich schon erledigt.

Die Administrative Ordnung des Baha'itums trägt durchaus theokratische Züge, eben weil sie sich als von Gott bestimmtes System versteht. Das ist aber mehr oder weniger für jede 'Kirchenverfassung' wahr. Daneben trägt das System aber auch demokratische (Wahlen, Versammlungen), aristokratische (ernannte Ämter und kein imperatives Mandat) und monarchische (Hütertum) Züge. Shoghi Effendi beschreibt dieses System geradezu als eine 'göttliche Mischverfassungslehre' (von mir geprägter Begriff zur Interpretation).
Hallo Tobi,
Das Zitat stammt in Deutsch aus dem Buch Bahai-Religion und Grundgesetz von Manfred Backhausen und gibt die von mir genannte Quelle an, aus der es stammen soll.
Zum Thema Demokratie:
Zitat aus folgender Quelle: http://www.martinus.at/sekten/weltanschauungen/bahai.html
Die Offenbarung ist in Stufen geschehen, wonach frühere Propheten wie Krishna, Noah, Mose, Zarathustra, Jesus und Mohammed nur jeweils für ihre Epoche Gültigkeit haben.
Das volle Maß der Wahrheit hat ausschließlich Bahá'u'llah als alles überragender Offenbarer gebracht.
[...]
Das Universale Haus der Gerechtigkeit leitet weltweit die Geschicke des Glaubens. "Zu Fragen, für welche die Bahá'i-Schriften keine konkreten Regelungen vorsehen, kann das Universale Haus der Gerechtigkeit auf Basis der Bahá'i-Lehren Weisungen formulieren und so auf Entwicklungen, die dem Wandel der Zeit unterliegen, reagieren."
Diesen Anspruch finde ich ziemlich absolustisch, jede Religion sieht doch ihren Religionsstifter als den Richtigen an. Fördert so ein Anspruch nicht geradezu den Konflikt mit anderes Gläubigen?
Asiram hat folgendes geschrieben:
Das Zitat stammt in Deutsch aus dem Buch Bahai-Religion und Grundgesetz von Manfred Backhausen und gibt die von mir genannte Quelle an, aus der es stammen soll.


Könntest du die genannte Quelle etwas genauer Zitieren. Also mit Jahr, vollem Titel und Seitenangaben und vollem Zitat in englischer Sprache?

Ich bin schon einmal auf das Buch von Backhausen gestoßen und erinnere mich vage an die vertretenen Thesen (meiner Meinung nach allesamt falsch). Ich besitze das Buch jedoch nicht.

Asiram hat folgendes geschrieben:
Die Offenbarung ist in Stufen geschehen, wonach frühere Propheten wie Krishna, Noah, Mose, Zarathustra, Jesus und Mohammed nur jeweils für ihre Epoche Gültigkeit haben.
Das volle Maß der Wahrheit hat ausschließlich Bahá'u'llah als alles überragender Offenbarer gebracht.


Das ist eine verzerrte Darstellung der Lehre Baha'ullahs. Nach der Lehre des Baha'itums ist nahezu jede religiöse Wahrheit immer relativ. Das gilt auch für die Offenbarung Baha'ullahs. Auch wird die Lehrte der Fortschreitenden Gottesoffenbarung hier als negative Abwertung dargestellt, doch das Gegenteil ist der Fall.

Die Offenbarung ... hebt keine der Religionen auf, die ihr vorangegangen sind, noch versucht sie im geringsten, deren Wesenszüge zu verdrehen oder deren Wert herabzusetzen. Sie distanziert sich von jedem Vorhaben Propheten der Vergangenheit in den Schatten zu stellen oder die ewige Wahrheit ihrer Lehren zu beschneiden. ... Bahá'u'lláhs Offenbarung ist weder eklektisch in der Darlegung ihrer Wahrheiten noch anmaßend in der Bekräftigung ihres Anspruchs. Ihre Lehren drehen sich um den Leit- und Grundsatz, daß religiöse Wahrheit nicht absolut, sondern relativ, göttliche Offenbarung fortschreitend und nicht endgültig ist. Unzweideutig, ohne den geringsten Vorbehalt bekennt sie, daß alle anerkannten Religionen göttlich im Ursprung, identisch in ihren Zielen, einander ergänzend in ihren Aufgaben, kontinuierlich in ihrer Zielsetzung und unabdingbar in ihrem Wert für die Menschheit sind. (Shoghi Effendi)

Der Glaube ... verwirft jede Absicht, irgendeinen der ihm vorangegangenen Offenbarer zu verkleinern, irgendeine Ihrer Lehren zu beschneiden, den Glanz Ihrer Offenbarungen, und sei es noch so wenig, zu verdunkeln, sie aus den Herzen Ihrer Anhänger zu verdrängen, die Grundlagen Ihrer Lehrsätze abzuschaffen, irgendeines Ihrer geoffenbarten Bücher aufzugehen oder die berechtigten Bestrebungen Ihrer Anhänger zu unterdrücken. Indem Baha'ullah den Anspruch jeder Religion, die endgültige Offenbarung Gottes für den Menschen zu sein, verwirft und Endgültigkeit auch für Seine eigene Offenbarung ablehnt, betont Er nachdrücklich den Grundsatz der Relativität religiöser Wahrheit, die Fortdauer göttlicher Offenbarung und das Fortschreiten religiöser Erfahrung. Sein Ziel ist, die Grundlage aller geoffenbarten Religionen zu erweitern und die Geheimnisse ihrer Schriften zu enträtseln. Er besteht auf der vorbehaltlosen Anerkennung der Einheit ihrer Ziele, bestätigt die ewigen Wahrheiten, die sie enthalten, stimmt ihr Wirken aufeinander ab, scheidet das Wesentliche und Verbürgte vom Unwesentlichen und Unechten in ihren Lehren, trennt die von Gott gegebenen Wahrheiten von dem von Geistlichen aufgebrachten Aberglauben und verkündet auf dieser Grundlage die Möglichkeit, ja sogar die Unvermeidlichkeit ihrer Vereinigung und die Erfüllung ihrer höchsten Hoffnungen. (Shoghi Effendi)

Mit Demokratie hat das aber nichts zu tun. Wenn überhaupt dürfte eine solche inklusivistische Haltung für moderne Demokratien vorteilhaft sein, wie auch bereits mehrfach festgehalten wurde.

Asiram hat folgendes geschrieben:
Das Universale Haus der Gerechtigkeit leitet weltweit die Geschicke des Glaubens. "Zu Fragen, für welche die Bahá'i-Schriften keine konkreten Regelungen vorsehen, kann das Universale Haus der Gerechtigkeit auf Basis der Bahá'i-Lehren Weisungen formulieren und so auf Entwicklungen, die dem Wandel der Zeit unterliegen, reagieren.


Was wiederum das Baha'itum zu einer recht flexiblen Weltanschauung macht. Etwas das Religionen ja heute gern vorgeworfen wird das sie es nicht seien. Zudem ist das Universale Haus der Gerechtigkeit innerhalb der Baha'i-Gemeinde ein demokratisch gewähltes Gremium (abzüglich das passiven Wahlrechts für Frauen).

Hier sehe ich also auch keinen grundlegenden Konflikt mit Demokratie.

Asiram hat folgendes geschrieben:
Diesen Anspruch finde ich ziemlich absolustisch, jede Religion sieht doch ihren Religionsstifter als den Richtigen an. Fördert so ein Anspruch nicht geradezu den Konflikt mit anderes Gläubigen?


Natürlich hat eine göttliche Offenbarung für dieses Zeitalter einen universalen Anspruch. Wie sollte es in einem globalen Zeitalter auch sein? Man könnte das Wort "absolut" in diesem Zusammenhang eventuell benutzen, allerdings ist das in zweifacher Weise irritierend, denn a) müsste man gleich dialektisch Baha'ullahs Lehren von Relativität, Vielfalt und Toleranz mit nennen und b) liegt eine Verwechslung mit dem Begriff des Absolutismus, einer besonders zentralisierten Form der Monarchie nahe.

Das Baha'itum bestreitet die Wahrheit anderer Offenbarungen nicht, gleichwohl aber Auslegungen, welche diese zur absoluten Wahrheit erklären. Das gilt derweil für das Baha'itum selbst auch. Zudem ruft Baha'ullah dazu auf das alle Menschen in Frieden und Eintracht zusammenleben sollen. Religiöse Gewalt und zwang lehnt er unmissverständlich ab. Ich sehe nicht wie man eine tolerantere Haltung vertreten könnte ohne in die völlige Beliebigkeit zu verfallen.

Freilich mag es Personen geben die sich durch den Anspruch Baha'ullahs gestört fühlen. In der Regel liegt das dann daran das dort die Absolutheit und Finalität der eigenen Religion proklamiert wird. Das dann nun aber Baha'ullah vorzuwerfen erscheint mir etwas seltsam.