Religionsfreiheit in Ländern mit islamischen Mehrheiten


Zitat:
Noch ein Frage - Glaubst du, würde ein anderer "Großkonzern" mit über 1,2 Millionen Mitarbeitern weltweit mitsamt ihrem Leiter derart medial unter Druck geraten wenn ein paar Dutzend davon - nicht zu rechtfertigende - Verbrechen begangen hätten?


Um es noch einmal zu wiederholen: Es geht nicht primär darum, dass Priester das gemacht haben, es geht darum, dass die katholische Kirche diesen dann geholfen hat diese Verbrechen zu vertuschen und sie dann auch noch in anderen Gemeinden wieder eingesetzt hat.

Derweil beansprucht die katholische Kirche das einzige zu Gott gehörige Haus auf der Welt zu sein. Es wäre mir neu das es Konzerne gibt die so etwas behaupten.

Zitat:
Also, gehe in dich - wird hier nicht vielleicht doch etwas über einen Kamm geschoren und eine Kollektivschuld künstlich erzeugt?


Ich habe nicht über einen Kamm geschoren, ich habe klar gesagt um was es geht. Also hör mit der Ablenkung und Verschleierung auf.

Zitat:
Übrigens, wenn man dir zuhört - du weißt über sämtliche Verfehlungen von Christen Bescheid - könnte man den Eindruck gewinnen, du bist der Meinung, dass vom Christentum überhaupt kein Mehr an Liebe in die Welt gekommen ist. Glaubst du das wirklich?


Sorry, wenn man sich etwas mit normaler Geschichte und dann noch besonders mit Religionsgeschichte auskennt (was ich aufgrund meines Studiums tue), dann springt einem das schon fast ins Gesicht.

Ich behaupte keineswegs, dass das Christentum für die Entwicklung der Welt insgesamt negativ war. Privat halte ich das Christentum, zumindest das was von Jesus geschaffen wurde, für eine göttliche Sendung. Deswegen kann man aber nicht über bestimmte Missstände hinwegsehen oder den zeitlichen Kontext ignorieren.

Zumal die katholische Kirche auch nicht identisch mit dem Christentum an sich ist.

Zitat:
Habe ich das gesagt?


Nicht in der Form, aber im Bezug auf einzelne Fälle schon.

Zitat:
Ich habe insgesamt den Eindruck, dass deinerseits Vorbehalte gegenüber der Kirche und dem Christentum bestehen. Wünsche dir Gottes Segen und dass du aus deiner Verstockung des Herzens wieder herausfindest.


Ach so, wenn ich ein Problem damit habe, dass eine Organisation, welche meint Gott auf der Welt alleinig zu vertreten in diverse Verbrechen verstickt war und ist, dann liegt das an meiner Verstocktheit.

Das grenzt schon an Frechheit. Wo ist denn deine Liebe für die diversen Opfer dieser Verbrechen?


Sorry, aber für historische Überheblichkeit, die legst du hier nämlich an den Tag, habe ich bei Katholiken kein Verständnis. Das ist mir zu verlogen. Ich bin der Letzte der beim Sinnlosen draufschlagen auf irgendwelche religiösen Gruppen mitmacht. Doch wenn dann solche Verzerrung und Heuchelei betrieben wird...

Gleich reagiere ich übrigens auch bei Muslimen, wenn diese ihre Geschichte verdrehen und verharmlosen.
Lieber Amar_,

danke, der neu link lässt sich anklicken.

Zitat:
„Wähne nicht, die da ungläubig sind, könnten auf Erden entrinnen; ihr Aufenthalt ist die Hölle; und eine schlimme Bestimmung ist das fürwahr.“(24:58 )

Mir wird leider nicht ersichtlich wie aus diesem Vers entnommen werden soll, dass diejenigen, die „ungläubig“ geworden sind, durch Menschenhand bestraft werden sollen, da sie sich vom Islam entfernt haben.

Du schriebst, die Hadit dürfe nicht im Widerspruch zur Sure stehen.

Bukhari V4 B52 N260, berichtet von Ikrima: "Ali tötete einige Menschen indem er sie verbrannte und diese Neuigkeit erreichte Ibn Abbas, der dazu sagte: "Wäre ich an seiner Stelle gewesen, ich hätte sie nicht verbrannt, denn der Prophet sagte: "Bestrafe niemanden mit der Strafe, die Allah vorbehalten ist." Kein Zweifel, ich hätte sie auch getötet, denn der Prophet sagt: "Wenn ein Muslim seine Religion verlässt, dann töte ihn."

Die Koransure hieß, so wie ich sie fand:
"Denke nicht, die, die da ungläubig sind, könnten (Ihm) auf Erden entrinnen; ihre Herberge ist das Feuer; und das ist wahrlich ein schlimmes Ende! [24:57]

"auf Erden nicht entrinnen können" vor dem Feuer bzw. der Hölle heißt doch, sie werden getötet und kein Entrinnen bedeutet ohne Gnade...
Allah tötet also mit Feuer...

Weitere Suren in diesem Zusammenhang:

Zitat:
Sie wünschen, daß ihr ungläubig werdet, wie sie ungläubig sind, so daß ihr alle gleich werdet. Nehmt euch daher keine Beschützer von ihnen, solange sie nicht auf Allahs Weg wandern.
Und wenn sie sich abwenden, dann ergreift sie und tötet sie, wo immer ihr sie auffindet; und nehmt euch keinen von ihnen zum Beschützer oder zum Helfer , [4:89]

Zitat:
Und wenn nun die heiligen Monate abgelaufen sind, dann tötet die Heiden, wo (immer) ihr sie findet, greift sie, umzingelt sie und lauert ihnen überall auf (wa-q`uduu lahum kulla marsadin)! Wenn sie sich aber bekehren, das Gebet (salaat) verrichten und die Almosensteuer (zakaat) geben, dann laßt sie ihres Weges ziehen! Allah ist barmherzig und bereit zu vergeben. (9:5)

Zitat:
Wie du jetzt sicherlich bemerkt hast, haben sich durchaus Verfälschungen eingeschlichen, die im Widerspruch zu den Lehren des Islams und Qur'áns stehen. Demnach muss anhand des Qur'áns entschieden werden, welche Hadith als authentisch und welche als unauthentisch eingestuft wird.

Warum obige Hadith als nicht authentisch eingestuft wird, ist mir nicht wirklich klar.
Und wer trifft die Entscheidung über die Echtheit von Hadith?
Kann es sein eine Gruppe findet sie echt, eine andere nicht?

Lieber Gruß
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OM LOKAH SAMASTHA SUKHINO BHAVANTHU
Mögen alle Wesen in allen Welten glücklich sein.
Zitat:
Privat halte ich das Christentum, zumindest das was von Jesus geschaffen wurde, für eine göttliche Sendung.


Das freut mich!

Im Christentum geht es nämlich genau um das und nicht darum, was Menschen, die Christen waren, an Unrecht getan haben und sich dabei vielleicht auch noch in nicht zu rechfertigender Weise auf Jesus berufen haben.

Zitat:

Deswegen kann man aber nicht über bestimmte Missstände hinwegsehen oder den zeitlichen Kontext ignorieren.


Der Meinung bin ich auch!

Die Kirche behauptet auch nicht - nur weil Sie die göttliche Sendung von Jesus weiterführt - selbst sündlos zu sein. Es ist eine Kirche der Sünder, aber trotzdem habe wir die Zusage Jesu, dass er bei uns bleibt.

Dass die Kirche den Anspruch erhebt selbst sündlos zu sein, wird ihr aber immer wieder implizit oder explizit unterstellt.
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Es ist aber der Wille dessen, der mich gesandt hat, dass ich keinen von denen, die er mir gegeben hat, zugrunde gehen lasse, sondern dass ich sie auferwecke am Letzten Tag.

(Joh 6,39)
@Tobias

Zitat:
Zitat:
Mara schrieb:
Nicht, wenn die Perikope von der "Steinigung einer Ehebrecherin" sehr gut in den Konsens und die gesamte Lehre Jesu passt.


Die Perikope passt kaum in das Johannesevangelium, weder vom Stil, noch vom Inhalt. Und es ist verdächtig, wenn ein Absatz erst Jahrhunderte später auftaucht.

Da sind wir unterschiedlicher Meinung. Für mich und offenbar auch für diejenigen, die den Text hereingenommen haben, passt der Inhalt hervorragend zum wesentlichen Inhalt der Jesusbotschaft. (siehe unten)

Zitat:
Zitat:
Mara schrieb:
Die historisch-kritische Methode ist gut, geht über den Kopf und man/frau stößt an Grenzen. Da ist dann zum anderen noch der Heilige Geist mit dessen Wirken ein Christ rechnen kann...


Mit anderen Worte: Du akzeptierst die Ergebnisse so lange, wie sie dir in den Kram passen. So kannst du dann nette Verse nach belieben behalten und welche die nicht mehr so toll kommen heute aussortieren...


Du gehst da wohl von Dir aus und hast zudem keine Erfahrung mit dem Heiligen Geist. Ich kann nur von mir sagen, dass ich tue was ich vor Gott und meinem Gewissen verantworten kann. Diese Perikope ist für mich völlig stimmig mit der Gesamtbotschaft Jesu.

Zitat:
Zitat:
Mara schrieb:
Zum einen passt es, wie schon gesagt, zur Gesamtbotschaft und es ist sogar noch mal eine zugespitzte Verdeutlichung , dass kein Mensch auf Grund seiner Werke und seiner Sündlosigkeit im "Reich Gottes" sein kann.


Das ist überhaupt nicht die Botschaft dieser Perikope.

Ach so, Du weißt als Nicht-Christ, natürlich besser, was die Gesamtbotschaft Jesu war und warum die Perikope hereingenommen wurde.
Für mich persönlich ist diese Geschichte sogar eine "Gesetzesreform", denn da niemand von denen, die die Einhaltung des Steinigungsgesetzes einfordern, jemals ohne eigene Fehler sein wird, sollte die Todesstrafe allein Gott überlassen werden. Gott allein hat das Recht Leben zu nehmen.

Zitat:
Das du nicht an die Propheten glaubst solltest du Jesus aber lieber nicht sagen.

Wieso? Es genügt völlig, Jesus zu vertrauen, s.u.
Zitat:
Matthäus 17,20
1 Und nach sechs Tagen nahm Jesus den Petrus und Jakobus und dessen Bruder Johannes mit sich und führte sie beiseite auf einen hohen Berg. 2 Und er wurde vor ihnen verklärt, und sein Angesicht leuchtete wie die Sonne, und seine Kleider wurden weiß wie das Licht. 3 Und siehe, es erschienen ihnen Mose und Elia, die redeten mit ihm. 4 Da hob Petrus an und sprach zu Jesus: Herr, es ist gut, daß wir hier sind! Willst du, so baue ich hier drei Hütten, dir eine, Mose eine und Elia eine. 5 Als er noch redete, siehe, da überschattete sie eine lichte Wolke, und siehe, eine Stimme aus der Wolke sprach: Dies ist mein lieber Sohn, an welchem ich Wohlgefallen habe; auf den sollt ihr hören! 6 Als die Jünger das hörten, fielen sie auf ihr Angesicht und fürchteten sich sehr. 7 Und Jesus trat herzu, rührte sie an und sprach: Stehet auf und fürchtet euch nicht! 8 Da sie aber ihre Augen erhoben, sahen sie niemand als Jesus allein. 9 Und als sie den Berg hinabgingen, gebot ihnen Jesus und sprach: Sagt niemandem von dem Gesichte, bis des Menschen Sohn von den Toten auferstanden ist! 10 Und seine Jünger fragten ihn und sprachen: Warum sagen denn die Schriftgelehrten, daß zuvor Elia kommen müsse? 11 Jesus aber antwortete und sprach zu ihnen: Elia kommt freilich und wird alles in den rechten Stand setzen; 12 ich sage euch aber, daß Elia schon gekommen ist; und sie haben ihn nicht anerkannt, sondern mit ihm gemacht, was sie wollten. Also wird auch des Menschen Sohn von ihnen leiden müssen. 13 Da verstanden die Jünger, daß er zu ihnen von Johannes dem Täufer redete.


Zitat:
Sondern das ihr meint (bzw. nach klassischen Trinitätslehre meinen solltet) das Gott auf einmal drei Personen hat und eine davon Mensch geworden ist. Und als Körnung oben drauf soll die Vaterperson auch noch mit einer Verlobten in einem körperlichen Akt diesen Menschen gezeugt haben. Wenn man vom reinen Monotheismus ran geht ist das schwer zu schlucken.

Tobias, Du wirfst alle Christen in den gleichen Topf. Du weißt auch, dass darüber unter den Christen immer wieder gestritten wurde und es zu Exkommunikation, Kirchenspaltung und sogar zu Hinrichtungen bzw. Ermordungen usw. kam.
Wenn Du darüber reden willst, kann ich nur für mich als Christin sprechen, noch nicht mal für meine Kirche...
Für mich kann die Sohnschaft rein geistig sein und Trinitiät ist ein kaum zu erklärendes Geheimnis. Es gibt nur einen Gott, der im historischen Jesus sichtbar und nahbar wurde. Nach dessen Tod und Auferstehung sind wir als Christen weiter durch den Heiligen Geist mit diesem Einen Gott in direkter Verbindung und können im Vertrauen auf Gott Dinge tun, wie Jesus sie getan hat...
Zitat:
(Ich bin der Meinung das man das Christentum, sogar die Trinität monotheistisch interpretieren könnte, wird es aber in der klassischen Lehre nicht völlig.)

Nach meinem Verständnis gibt es keine "klassische Trinitätslehre", da Jesus selbst so was nie erwähnt hat. Die Christen,die ich kenne und auch ich selbst glauben alle an einen Gott.
Und ich finde es schrecklich, wenn Muslime allen Christen unterstellen, dass sie "Gott jemanden beigesellen" und dann statt dem Hl.Geist auch noch in Maria die 3. Person sehen und schließlich Christen deshalb sogar schon verfolgt und umgebracht haben...
Zitat:
Übrigens haben wir bis heute eine Region in der EU in der die Situation etwa genauso schlecht ist wie in der Türkei, nämlich Nordirland. Werfen wir jetzt deswegen die Briten aus der EU?

In Bezug auf die Menschenrechte lässt sich Großbritannien doch nicht mit der Türkei vergleichen...

@ Wegweiser
Zitat:
Du als Christin glaubst dies, aber nicht die Christen zumindstens die meisten nicht. Ich bin mit sehr vielen befreundet, auch mit Theologen, Pastor ect..

Es gibt in den christlich Kirchen viele, die nicht alles glauben und so sehen, wie es die "Gelehrten" oder die Leitungen sagen....
Letztlich ist jeder selbst vor Gott verantwortlich und da zählen keine Zugehörigkeiten zu irgendwelchen Religionsgruppen, Kirche etc.

Vor Gott zählt allein das, was wir aus Liebe und mit reinem Herzen tun.
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OM LOKAH SAMASTHA SUKHINO BHAVANTHU
Mögen alle Wesen in allen Welten glücklich sein.
Hallo Mara Devi

Zitat:
Bukhari V4 B52 N260, berichtet von Ikrima: "Ali tötete einige Menschen indem er sie verbrannte und diese Neuigkeit erreichte Ibn Abbas, der dazu sagte: "Wäre ich an seiner Stelle gewesen, ich hätte sie nicht verbrannt, denn der Prophet sagte: "Bestrafe niemanden mit der Strafe, die Allah vorbehalten ist." Kein Zweifel, ich hätte sie auch getötet, denn der Prophet sagt: "Wenn ein Muslim seine Religion verlässt, dann töte ihn."


Weisst du in welchem Zusammenhang diese Überlieferung steht? Zu welchem Tag und zu welcher Gelegenheit diese Überlieferung gehört?
@ Mara Devi

Was die echtheit der Ahadith angeht, wenn diese Überlieferung in Bukhari steht, dann ist sie echt authentisch. Jedoch so wortwörtlich genommen, ohne irgendeinen Zusammenhang widerspricht diese Überlieferung den Heiligen Koran und doch steht sie in Bukhari. Der Heilige Koran sagt:


Sure Al-Kâferûn:

1. Im Namen Allahs, des Gnädigen, des Barmherzigen.
2. Sprich: „O ihr Ungläubigen!
3. Ich verehre nicht das, was ihr verehret,
4. noch verehrt ihr das, was ich verehre.
5. Und ich will das nicht verehren, was ihr verehret;
6. noch wollt ihr das verehren, was ich verehre.
7. Euch euer Glaube, und mir mein Glaube.“

Sure Al-Baqarah:

Es soll kein Zwang sein im Glauben. (275)

Weiter heißt es: Ale Imran, Vers 91:

Wahrlich, die ungläubig werden, nachdem sie geglaubt, und dann zunehmen an Unglauben: ihre Reue wird nicht angenommen werden, und sie allein sind die Irregegangenen.


Zitat:

Bukhari V4 B52 N260, berichtet von Ikrima: "Ali tötete einige Menschen indem er sie verbrannte und diese Neuigkeit erreichte Ibn Abbas, der dazu sagte: "Wäre ich an seiner Stelle gewesen, ich hätte sie nicht verbrannt, denn der Prophet sagte: "Bestrafe niemanden mit der Strafe, die Allah vorbehalten ist." Kein Zweifel, ich hätte sie auch getötet, denn der Prophet sagt: "Wenn ein Muslim seine Religion verlässt, dann töte ihn."


weisst du überhaupt, ob dies die ganze Überlieferung ist? Oder hat du sie einfach irgendwoher aufgeschnappt?

Diese Überlieferung macht in einer Hinsicht auch Sinn. Und zwar, wenn man die Zeit mit bedenkt. Wir wissen jetzt auch nicht, ob diese Überlieferung von der Zeit des Propheten oder nach seiner Lebzeit entstand. Da müssen wir nachschauen.

Wie auch immer, diese Überlieferung kann nur von einer Kriegszeit handeln, da das Töten der Menschen nur zwecks Selbstverteidigung im Islam erlaubt ist.

Jene, die diese Überleiferung heranfürhren um zu beweisen, dass man Menschen, die von ihrem Glauben abkommen, töten sollte, sind heuchler und wissen überhaupt nicht an was sie glauben.

Nehmen wir an es herrscht Krieg. Der Islam wird angegeriffen. Dem Heiligen Propheten wird die Frage gestellt, was mit jenen gemacht werden soll, die nun während des Krieges zu den anderen übegehen. Dazu die Antwort:

Zitat:
"Wenn ein Muslim seine Religion verlässt, dann töte ihn."
Denn wir wissen, das Ibn Abbas den Heiligen Propheten (saw) zitiert, dass er das mal gesagt hat.

Ich werde in Bukhari nach dieser Überlieferung schauen und nachsehen, was im arabischen dort steht und in welchem Zusammenhand diese Überlieferung steht und werde mich dann nochmals melden.
@ Mara Devi

Zitat:
Die Koransure hieß, so wie ich sie fand:
"Denke nicht, die, die da ungläubig sind, könnten (Ihm) auf Erden entrinnen; ihre Herberge ist das Feuer; und das ist wahrlich ein schlimmes Ende! [24:57]


Macht keinen Unterschied.


Hier wird mal viel Unwissen hineininterpretiert. Was mit Himmel, Hölle und Feuer gemeint ist, hat eine ganz andere Bedeutung.

Zitat:

Warum obige Hadith als nicht authentisch eingestuft wird, ist mir nicht wirklich klar.


„Lass den gläubig sein, der will, und den ungläubig, der will.“(18:30)

„Es soll kein Zwang sein im Glauben.“(2:257)

„Die aber glaubten und hernach ungläubig wurden, dann (wieder) glaubten, dann abermals ungläubig wurden und noch zunahmen im Unglauben, denen wird Allah nimmermehr vergeben, noch sie des Weges leiten.“(4:138)

Wenn für einen Glaubenswechsel die Todesstrafe vorgesehen ist, wie kann gemäß diesen Vers, einer den Glaubenswechseln, und wieder zum Islam zurückkehren? Die zwei obigen Verse besagen eindeutig, dass es kein Zwang giben darf in Glaubenssachen.

Jetzt kommen wir zu den Versen, die du voller Überzeugung hier gepostet hast, um endlich was gefunden zu haben, den Islam anzugreifen.

Zitat:
Sie wünschen, daß ihr ungläubig werdet, wie sie ungläubig sind, so daß ihr alle gleich werdet. Nehmt euch daher keine Beschützer von ihnen, solange sie nicht auf Allahs Weg wandern.
Und wenn sie sich abwenden, dann ergreift sie und tötet sie, wo immer ihr sie auffindet; und nehmt euch keinen von ihnen zum Beschützer oder zum Helfer , [4:89]


Schade, dass du diese Verse noch nie im Zusammenhang gelesen hast, sonst würdest du diese erst gar nicht posten. Der Islam erlaubt Kriege nur als Selbstverteidigung, so lange der Feind einen Angriffskrieg führt oder die Muslime durch Zwang von ihrem Glauben abbringen will. Wenn diese Zeit vorüber ist (Kriege gegen die Muslime aufgehört haben), dann haben die Muslime kein Recht, Kriege zu führen.

"Erlaubnis (sich zu verteidigen) ist denen gegeben, die bekämpft werden, weil ihnen Unrecht geschah – und Allah hat fürwahr die Macht, ihnen zu helfen –, jenen, die schuldlos aus ihren Häusern vertrieben wurden, nur weil sie sprachen: „Unser Herr ist Allah.“ Und würde Allah nicht die einen Menschen durch die anderen im Zaum halten, so wären gewiss Klöster und Kirchen und Synagogen und Moscheen niedergerissen worden, worin der Name Allahs oft genannt wird. Allah wird sicherlich dem beistehen, der Ihm beisteht. Allah ist fürwahr allmächtig, gewaltig." (22:40-41)


So - lesen wir mal deine Verse im Zusammenhang.


"...und Verfolgung ist schlimmer als Totschlag.“ Und sie werden nicht eher aufhören, euch zu bekämpfen, als bis sie euch von eurem Glauben abtrünnig gemacht haben, wenn sie es vermögen"(2:218)


Und jetzt deim Vers:

"Sie wünschen, daß ihr ungläubig werdet, wie sie ungläubig sind, so daß ihr alle gleich werdet."(4:89)

und jetzt ließ mal, was danach steht.

"außer denen, die Verbindung haben mit einem Volke, mit dem ihr ein Bündnis habt, und die zu euch kommen, weil ihre Herzen davor zurückschrecken, wider euch oder wider ihr eigenes Volk zu kämpfen. Und wenn Allah es wollte, Er hätte ihnen Macht über euch geben können, dann hätten sie sicherlich wider euch gekämpft. Darum, wenn sie sich von euch fernhalten und nicht wider euch kämpfen, sondern euch Frieden bieten: dann hat Allah euch keinen Weg gegen sie erlaubt." (4:90)

Den Muslimen andauernd was vorwerfen, aber deine Schrift hast du noch nie gelesen oder ?

"Und der HERR sprach zu ihm: Gehe durch die Stadt Jerusalem und zeichne mit einem Zeichen an die Stirn die Leute, so da seufzen und jammern über die Greuel, so darin geschehen u jenen aber sprach er, daß ich's hörte: Gehet diesem nach durch die Stadt und schlaget drein; eure Augen sollen nicht schonen noch übersehen. Erwürget Alte, Jünglinge, Jungfrauen, Kinder und Weiber, alles tot; aber die das Zeichen an sich haben, derer sollt ihr keinen anrühren. Fanget aber an an meinem Heiligtum! Und sie fingen an an den alten Leuten, so vor dem Hause waren" ( Hezekiel 9:5)

Jetzt sag mir Bitte das ich weiterlesen soll und was danach steht , da wird es nicht besser.
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Lieber für Alle, Hass für Keinen!