Occam`s Razor spricht m.E. für Leben nach dem Tod


Zitat:
@Fiveminute

Solange du deine 'Beiträge' nichtmal mit einem vernünftigen Satz beginnen kannst, erübrigt sich jede Diskussion mit dir.


Solange du wissenschaftliche Komentare ablässt ohne sie mit der notwendigen Substanz zu versehen hat sich für mich sowieso jede Diskussion mit dir erübrigt , ist doch reine zeitverschwendung .
Fakt ist du kannst das was du zum besten gibst mal wieder nicht mal annäherend begründen !
Ja, dann halt doch bitte mal dran.

Hättest du Ockham's razor verstanden, wüsstest du, dass das keiner weiteren Erklärung bedarf.
Weißt du Yogi , es wird doch immer offensichtlicher das du weder jemals wissenschaftlich gearbeitet hast , noch adäquat belesen bist . Ockhams Razor steht immer am Ende einer Abwägung der aktuellen Thesen . Nur so lassen sich die Thesen auf ihre " Einfachheit " überprüfen .
Chys hat die Idee das Ockhams Razor für ein Leben nach dem Tod steht , darüber lässt sich streiten , aber sicher nicht mit einem Satz !
Wenn du nun also großspurig das Gegenteil behauptest würde man eigentlich davon ausgehen das du nun mit den " einfachen " Naturalistischen Thesen aufwartest . Das wäre erstens höflich und zweitens kompetent !
Ich danke dir für Deinen Beitrag und nun kannst du mich ja auch in Ruhe lassen.
Hallo Chys ich mag deine Beiträge .
Das drei Weltenmodelkl von Popper ist mir bekannt und Eccles Buch hab ich natürlich gelesen , in der Tat nimmt er dort auch nochmal bezug auf Poppers 3 Weltenmodell und spricht von einer Seele die den Tod des Körpers überdauert . Für einen Hirnforscher seines Kalibers eine geradezu unglaubliche Haltung . Aber auch bei einem Universalgenie wie Popper wirst du eine weite Haltung des Geistes finden . Weite Haltung heißt einfach das sich diese Leute des Raumes der Metaphysik absolut bewußt sind , und es war ja vor allem Popper der in der Erkenntnistheorie einen Meilenstein gesetzt hat , in dem er klar machte das es kein absolutes Wissen in der Wissenschaft geben kann, so ist es auch heute der Standart das eine wesentliche Eigenschaft einer wissenschaftlichen Theorie ihre " Falsifizierbarkeit" sein muß.
Heisenberg hat natürlich mit seiner Unschärferelation einen Meilenstein der Physik speziell der Quantenphysik gesetzt . Er stürzte damit den Determinismus seiner zeit und machte als erster klar das die Position eines Elektrons nicht eindeutig bestimmtbar ist .

Nun muß man natürlich sagen das diese leute keine wissenschaftlichen Modelle für ein Leben nach dem Tod geliefert haben , auch wenn sie ihre Ideen entwickelten und vor allem als Resumee ihres brillianten Schaffens eine Spirituele Haltung für sich behielten , vielleciht ist das noch wichtiger als ein Modell zu Leben nach dem Tode ( das es eh nicht geben kann ) .
Übrigens findest du solche Überlegungen auch bei Hans Peter Dürr ( Schüler Heisenbergs und Träger des Alternativen Nobelpreises für Physik ) und auch bei Rupert Sheldrake !

Natürlich lässt sich mit unserer materiellen Denke kein Beweis für ein Metaphysisches Problem liefern , wie soll das gehen . Man darf die Dimensionale beschränktheit des menschen dabei nicht vergessen , die Physikerin Lisa Randall hat zu unserer Dimensionalen beschränkheit sogar eine neue Theorie erschaffen .
Hallo Fiveminutes,

schön, dass jemand mit meinem Geschwätz was anfangen kann, hihi.

Was ein eventuelles Modell für ein "meta"-physisches Problem angeht, so stehe ich dem Geist, den der Mensch mitbekommen hat, positiver gegenüber. Ich halte es durchaus für möglich, dass man in 50, 100 oder 1000 Jahren ein Modell für die unbegrenzte Seele hat. Nur ist das dann nicht mehr "meta"-physisch. Der Begriff ist m.E. ohnehin irreführend. "Keine Erklärung" ist noch lange nicht "meta" *lacht*, sondern einfach nur "ungeklärt". Im Mittelalter war die Atomlehre "Meta"-physik, davor sogar das heliozentrische Weltbild. "Meta" sind Dinge nur, bis man es besser weiß.

Was die Hirnforschung angeht, so finde ich es geradezu kindlich, zu postulieren, dass wir "nichts" ausser unserem Gehirn sind. Dass das Gehirn sogar Entscheidungen "für" uns trifft. Dazu sind unsere Entscheidungen und Gedankengebäude viel zu komplex - für die "Basics" wie Sexualität, Essen, Schlafen etc. mag das stimmen.

Auch finde ich es amüsant, vom Vorhandensein neuronaler Aktivität auf das Nichtvorhandensein von Dingen zu schließen. Wenn ich einen Baum sehe und dies Aktivität in meinem visuellen Cortex auslöst, gibt es den Baum dann nicht oder was. Oder beweist vielleicht die Tatsache, dass eine mechanische Reizung selbigen visuellen Cortexes "Bilder" bei mir auslöst, dass Sehen als solches in Wirklichkeit nur Einbildung ist? Manchmal kommt es mir so vor, als ob auch die Materialisten religionsartig an ihren Überzeugungen hängen.

Man hat jetzt festgestellt, dass JEDER vor dem Sterben wohl Visionen hat http://www.liebertonline.com/doi/ab.....009.0159?prevSearch=allf, man hat in einem Krankenhaus die Gehirnwellen von Sterbenden gemessen und bei jedem kurz vor dem Tod einen steilen Anstieg festgestellt. Ein Anstieg heisst: Entweder Halluzination oder man sieht wirklich was. Das kann man auf dem EEG allein nicht unterscheiden (glaube ich). Hypoxemia heisst übrigens Sauerstoff-Unterversorgung und ist schon lange als Grund für die NDEs ausgeschlossen worden.

Die Frage, die uns alle interessiert ist aber wohl: Ist Schluss mit dem Zelltod des Gehirns, weil dann auch "meta"-physisches nicht mehr wahrgenommen werden kann, oder verlässt der "Geist" wirklich den Körper?

Ich verspreche mir zumindest einen deutlichen Hinweis vom Ergebnis der AWAKE Studie.

http://www.horizonresearch.org/main_nav_pages.php?cat_id=10

Deren Ergebnis wird aber erst Ende 2012 oder 2013 veröffentlicht.

Wenn es negativ ist (= gibt keine Seele), hoffe ich darauf, dass ich das nie erfahre .

Oder vielleicht klappt es ja doch mit einer Erfahrung "aus erster Hand" für mich, aber meinen ständig ruhelosen Geist ruhigzustellen ist eine echte Herausforderung.
Hallo chys,

Zitat:
Ich halte es durchaus für möglich, dass man in 50, 100 oder 1000 Jahren ein Modell für die unbegrenzte Seele hat.


Wenn es eine unbegrenzte Seele gibt und jeder eine Seele hat, wie will man die dann unterscheiden?

Zitat:
Was die Hirnforschung angeht, so finde ich es geradezu kindlich, zu postulieren, dass wir "nichts" ausser unserem Gehirn sind


Das ist keine Aussage der Hirnforschung, dort spricht man von neuronalen Korrelaten, macht also keine Aussage über Kausalität. Du beziehst dich auf reduktionistischen Physikalismus.

Zitat:
Dass das Gehirn sogar Entscheidungen "für" uns trifft. Dazu sind unsere Entscheidungen und Gedankengebäude viel zu komplex - für die "Basics" wie Sexualität, Essen, Schlafen etc. mag das stimmen.


Wie erklärst du dir dann, dass wenn bestimmte Bereiche im Gehirn (Frontallappen) beschädigt sind, man Probleme beim Entscheidungsfinden hat, bzw. nicht mehr dazu in der Lage ist?

Zitat:
Oder beweist vielleicht die Tatsache, dass eine mechanische Reizung selbigen visuellen Cortexes "Bilder" bei mir auslöst, dass Sehen als solches in Wirklichkeit nur Einbildung ist?


Der visuelle Cortex wird nicht mechanisch gereizt, die Afferenzen vom Auge sind chemische Reize. In der Tat funktioniert das Gehirn vielmehr wie ein Simulator, 90% des visuellen Eindrucks den du von deiner Umwelt erhältst entsteht dadurch, dass sich das Gehirn mit sich selber unterhält.

Zitat:
Ein Anstieg heisst: Entweder Halluzination oder man sieht wirklich was. Das kann man auf dem EEG allein nicht unterscheiden (glaube ich).


Kann man. Sieht man tatsächlich etwas ist die Aktivität in den unteren Arealen höher, als wenn man sich etwas vorstellt. In V1 passiert beim Imaginieren praktisch nichts, in V2 ein wenig, V3 und MT ca. 50% und in IPL 100% der Aktivität, dort macht es dann keinen Unterschied mehr.
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Den Wahn erkennt natürlich niemals, wer ihn selbst noch teilt.
Sigmund Freud
Hallo Yogi,

danke für Deine Argumente. Siehst Du, ich bin eben keine Medizinerin.

"Wie erklärst du dir dann, dass wenn bestimmte Bereiche im Gehirn (Frontallappen) beschädigt sind, man Probleme beim Entscheidungsfinden hat, bzw. nicht mehr dazu in der Lage ist?"

Das ist ein gutes Argument. Da weiß ich nichts drauf. Dass Schädigungen des Gehirns weitreichende Folgen haben, steht ausser Frage. Dies zeigen schon die traurigen Fälle von schwerer Alzheimer-Demenz. Man wird wieder zum Kind. Ich kenne viele Fälle von so schwerer Agnosie, dass niemand mehr erkannt wird. Das bestreitet keiner.

Was die Seele betrifft, so wird man nie beurteilen können, wie eine Person "sich" empfindet, deren Gehirn stark geschädigt ist. Verhaltensänderungen: ja, starke Beeinträchtigungen sämtlicher niedriger und hoher Bewußtseinsfunktionen: ja. Keine Seele? Das weiß niemand. Ein mir bekannter Professor, ein ehemals hochintellektueller Mann, hat im Alter so schwere Demenz entwickelt, dass nur noch Minimalreste seiner Person für andere erkennbar sind. Hat er keine Seele? Oder ist er jetzt "jemand anders"? Niemand weiß das so genau, da er es selbst nicht mehr sagen kann, wie er sich empfindet. Seine Frau behauptet, er habe nach wie vor eine. Wunschdenken oder Wirklichkeit?

Weißt Du, ich sage ja gar nicht, dass das Gehirn nicht sehr stark unser Bewußtsein bestimmt. Nur die Schlussfolgerung, dass wir praktisch "Gehirnautomaten" sind, ist mir nicht einleuchtend. Klar kann ich ohne Frontallappen keine reflektierten Entscheidungen treffen, bin enthemmt, kann nichts mehr einordnen etc. Klar kann ich ohne Temporallappen nichts mehr lernen bzw. noch anderes. Aber wenn mein Gehirn seine Funktionen richtig ausübt, kann ich durchaus komplexe Gedankengebäude errichten. Wer ist denn dann dieses "ich", was dieser müßigen Tätigkeit nachgeht? Was ist eine Person? Wieso können manche Leute bewußt bestimmte Gehirnareale im PET-Scan zum Leuchten bringen (natürlich sagen die sich nicht "ich benutzte jetzt den vorderen linken Hirnbereich, sondern sie nennen das "Zustand vollkommenen Mitgefühls"? Gedanken lassen Gehirnareale leuchten und Reizung von Gehirnarealen bewirken Gedanken. Die Verschränkung erkenne ich vorbehaltlos an. Nur eine ausschließlich passive Steuerung, die erkenne ich nicht an.

Die Möglichkeit einer unabhängigen Seele bleibt eben reine Spekulation, im Augenblick scheint mir aus anfangs genannten Gründen einiges dafür zu sprechen. Vielleicht wird hier demnächst ein Beweis dafür oder dagegen erbracht.

Es ist ziemlich blöd, dass es nur eine Studie zu BSI/PSI Linien nahe dem Tod gibt und kein volles EEG. Obwohl, wenn rauskommt "Halluzination" dann sterbe ich hoffentlich vorher in gutem Glauben wie wir Juristen sagen.

In einem stimme ich Dir zu, WENN es eine Seele gibt, und KEINE "Heilung" nach dem Tod stattfindet (so wie es etwa von Blindheit oder Gliedmaßen in Nahtoderfahrungen berichtet wird), dann wäre es ziemlich sch..., wenn man einfach "Pech" haben kann und eben genau der Bewußtseinszustand "übergeht", den man im Tod eben hat.

Ein längerer Artikel hierzu, den ich ganz gut finde: http://209.85.135.132/search?q=cach.....=de&ct=clnk&gl=de

Chys

p.s. ich warte trotzdem noch ab, was die AWAKE studie bringt
Shalom Yogi

Hört sich sehr verklärt an das ganze. Würde gern was dazu sagen. Allerdings kenne ich mich nicht wirklich mit dem Gehirn und dessen Fuktionsweise so gut aus. Hoffe versteh dich aber trotzdem richtig.

Zitat:

Wenn es eine unbegrenzte Seele gibt und jeder eine Seele hat, wie will man die dann unterscheiden?

Irgendwas macht den Menschen wie die Tiere ja auch alle unterschliedlich. Selbst Zwillinge sogar. Könnte die Seele doch der Grund sein. Laut Bibel ergibt sie sich durch Geist und Fleisch

Zitat:
Wie erklärst du dir dann, dass wenn bestimmte Bereiche im Gehirn (Frontallappen) beschädigt sind, man Probleme beim Entscheidungsfinden hat, bzw. nicht mehr dazu in der Lage ist?


Die Frage wo ich mir da stellen muss ist. Kann er sich auf Grund des beschädigten Frontallappen nicht mehr Entscheiden oder will er nicht mehr?

Zitat:
Der visuelle Cortex wird nicht mechanisch gereizt, die Afferenzen vom Auge sind chemische Reize. In der Tat funktioniert das Gehirn vielmehr wie ein Simulator, 90% des visuellen Eindrucks den du von deiner Umwelt erhältst entsteht dadurch, dass sich das Gehirn mit sich selber unterhält.


Auf den Simulator sollten wir hier unten gut achten geben. Eigentlich
stell mir da immer einen Geist in einem Roboter vor. Sozusagen der Rechner fürs Leben mit ziemlich Komplexität in der Natur. Regeneration und äussert Praktisch zum Leben mit all dem was dazu gehört.

Das Kleinhirn ist auch interessant. Will nicht wissen wie oft ich schon vergessen hätte zu Atmen oder Blut zu zirkulieren.Faszinierend! Weiss eigentlich jemand warum der Körper irgendwan aufhört mit der Zellteilung. Eigentlich gibt es doch da kein wahren Grund, oder?

Gritzi wohl
Morgenland: Der genaue Grund für das Altern ist noch nicht gefunden, aber es gibt einige begründete Hinweise, dass es einfach "Fehler" bei der Zellteilung sind, die durch Umwelteinflüsse (=steigt mit den Jahren) und Erlahmen des Programms (Stichwort Stammzellen) zu tun hat. Hab das auch weitgehend recherchiert, führt hier aber zu weit.

Manche hoffen, dass Nanotechnologie und Stammzellenforschung hier ein unendliches Leben VOR dem Tod möglich machen wird.

Die Menschheit würde hier allerdings ganz schnell riesige soziale (Stichwort Geld für altersloses Leben, das gibt`s sicher nicht umsonst) und Platzprobleme haben.