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Liebe Leute,
noch mal danke für eure zahlreichen und engagierten Beiträge sowie dafür, dass meine Gedanken ernst genommen werden.
Ich bin in den letzten Tagen verstärkt in mich gegangen und habe darüber reflektiert, was ich will und kann und brauche. Mein Fazit ist, dass ich dies nicht in der Baha'i-Religion finden werde...
Liebe/r traveller,
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| Alles Heilsuchen in den Regelwerken der Religionen, so hatte ich verstanden, behindert die letztendliche Begegnung mit Gott... Also nix mit Gemeinschaft... Ich musste mir auch in einem anderen Forum anhören, dass ich mir meine eigene Religion zusammenbastele - erst hat es wehgetan, aber dann verstand ich: Da wird festgehalten, dabei kann Unio Mystica nur im totalen Loslassen stattfinden! |
Ich komme mehr und mehr zu demselben Schluss. 
Lieber Tobias,
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| Genau da ist doch der Punkt: Was ist verantwortungsvoll? Was bedeutet Respekt wirklich? |
Ich habe darüber nachgedacht, was ich unter diesen Begriffen verstehe, und meine Definition orientiert sich letztendlich an der Goldenen Regel: Ich behandle meinen Nächsten so, wie ich selbst am liebsten behandelt werden möchte. Verantwortungs- und respektloses Verhalten ist demnach für mich solches, das anderen Menschen das vorenthält, was man aber für sich selbst in Anspruch nimmt.
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| Und wie findest du heraus wie du diese Dinge definierst bzw. beantwortest? |
Selbstreflexion, Nachdenken, Empathie.
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| Hier stellt sich letztlich die Frage ob du dich an diversen gesellschaftlichen Fragen orientierst oder ob du Baha'u'llah vertraust. |
Ich denke, hier trifft es genau Knackpunkt: Um auch diejenigen Gebote anzunehmen und zu leben, die man nicht versteht und sogar eigentlich ablehnt, braucht es einen "leap of faith", einen "Glaubenssprung", der den Abgrund zwischen der eigenen Meinung und Erfahrung und den Ansprüchen und Vorschriften der Religion überbrückt - und genau an diesem "leap of faith" mangelt es mir. Ich müsste tatsächlich an die Unfehlbarkeit der Aussagen Baha'u'llahs und der anderen Autoritäten in der Baha'i-Religion glauben, um dann konsequenterweise auch jedes Wort und jedes Gebot für die reine göttliche Wahrheit zu halten und mit dieser Gewissheit der Richtigkeit der Gesetze auch jene Gebote anzunehmen, die mir zuwider sind - aber das tue ich nicht.
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| Auch redeten wir hier ursprünglich über Sex und nicht über Beziehung und Lebenspartnerschaft. Es ging also darum was der Sinn und Zweck von Sex ist. Das er ein Baustein der Ehe ist schrieb ich ebenfalls. |
Eigentlich ging es mir schon um Beziehung und Lebenspartnerschaft, als deren natürliche Auslebung auf körperlicher Ebene ich Sex betrachte. Des Weiteren trenne ich persönlich nicht zwischen Sex und Liebe/Beziehung. Ich verstehe vor diesem Hintergrund eben das Verbot von Sex vor der Ehe als Zeichen von inniger Liebe und Verbundenheit, Intimität und Vertrautheit in treuen und aufrichtigen Beziehungen nicht. Es konnte mir noch kein Anhänger der Kein-Sex-vor-der-Ehe-Fraktion plausibel erklären, weshalb es in solchen o.g. Beziehungen (die es durchaus gibt, wie du ja selbst anerkennst) verwerflich oder schädlich ist, Sexualität miteinander zu teilen.  Stattdessen höre ich meistens nur Argumente, weshalb promiskuitives und respektloses Sexualverhalten nicht gut ist und weshalb diese Welt so moralisch verdorben, aber danach habe ich nicht gefragt und darum geht es mir nicht.
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| Und wie du es andeutest, das Frauen jetzt nicht mehr nur als Gebärmaschienen, sondern auch, wie Männer, als Arbeitsmaschienen, anerkannt werden, hat damit ebenfalls viel zutun. |
Nein, das habe ich nicht angedeutet. Es ging mir eher darum, dass in unserer Gesellschaft die Kinderbetreuungsmöglichkeiten sowie die Wiedereinstiegs- und Arbeitszeitmodelle nach wie vor an der traditionellen Hausfrauenfamilie orientiert sind, in der sich die Mutter die ersten Jahre komplett oder hauptsächlich um die Kinder kümmert, während der Vater Vollzeit arbeitet. Hauptsächlich dadurch wird es jungen Frauen erschwert, sich frühzeitig für Kinder zu entscheiden, da dies meist gleichzeitig eine Entscheidung gegen ihre Karriere darstellt. Dass die Geburtenrate steigt, wenn entsprechende Betreuungsmöglichkeiten vorhanden sind und Vollzeit arbeitende Mütter nicht als "Rabenmütter" abgestempelt werden, zeigen unsere europäischen Nachbarländer wie Frankreich oder Dänemark...
Dies nur als Hinweis darauf, dass sinkende Geburtenraten viel eher ökonomische als sexualmoralische Gründe haben.
Liebe Riki, liebe akasha,
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| Wenn ich das richtig mitbekommen habe ist ManicMungo nicht homosexuell. Sie hat lediglich ein Problem mit den Anschauungen zur Homosexualität. |
Genau so ist es.
Lieber _Leer_,
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Meiner Meinung nach sollte man sich einer Religion nicht unterwerfen, auch wenn viele sage, die Gesetze seien heilsam, richtig und gut, weil es Gottes Gesetze für die Menschheit sind, auch wenn man sie nicht versteht. Wenn es dir bei der ganzen Sache nicht gut geht, dann sind sie eben nicht heilsam.
Ich glaube du hast deine Entscheidung schon längst gefällt und ich denke es ist die richtige. |
Danke für diese Worte, denn genau so empfinde ich.  Und in der Tat, meine Entscheidung ist bereits gefallen und ich fühle mich damit sehr gut.
Liebe Minou,
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| Nun solltest Du vielleicht bedenken, dass diese beiden Gesetze, die Dir Probleme bereiten, in fast allen Religionen vorhanden sind. Ist doch ein Indiz, dass sie von Gott kommen, oder? |
So langsam glaube ich eher, dass sie ein Indiz dafür sind, dass sich in allen orthodoxen Religionen ein menschlicher Wille zur Stigmatisierung und Ausgrenzung von "unnormalem" Verhalten widerspiegelt. Darüber hinaus gibt es auch einige religiöse Gemeinschaften und Richtungen, die in diesen Punkten eine andere Meinung haben...
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Insgesamt hat mich der Diskussionsverlauf (wohl entgegen der Intention der meisten Verfasser) noch mehr in meiner Meinung bestärkt. 
Auch wenn Homosexualität nicht (erwiesenermaßen) zur Erhaltung der Art, Reproduktion oder dergleichen biologischer Ziele beiträgt und im Hinblick auf reproduktives Sexualverhalten unter Tieren und Menschen "unnormal" ist, so ergibt sich für mich nicht zwangsläufig die Schlussfolgerung daraus, dass es sich um ein Verhalten handelt, dass unterbunden werden muss. Auch das konnte mir bis dato nicht plausibel erklärt werden.
Letztendlich handelt es sich eben bei diesen beiden Punkten (Sex vor der Ehe, Homosexualität) um Glaubensfragen, im wahrsten Sinne des Wortes. Beide Einschränkungen sind weder biologisch noch soziologisch noch psychologisch einleuchtend zu erklären, sodass es eben im Endeffekt darauf hinausläuft, dass man entweder sowieso derselben Meinung ist wie die Religion, oder dass man zwar diese Meinung nicht teilt, aber mithilfe des "leap of faith" diese Diskrepanz überbrückt, oder dass man eben die Meinung des Glaubens ablehnt und aufgrund des nicht zu überbrückenden Schismas zwischen persönlicher Meinung und Lehrmeinung nicht eintritt/wieder austritt.
Ich habe für mich den letzten Weg gewählt und bin glücklich damit.
Nichtsdestotrotz bleibt meine Sympathie für den Baha'i-Glauben bestehen und ich wünsche allen Baha'i, dass sie weiterhin mit menschlicher und religiöser Toleranz ein Beispiel leben, das begeistert und inspiriert. 
Danke für eure Einsichten und euer Bemühen und alles Liebe,
ManicMungo
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Liebe ManicMungo,
es freut mich für dich, dass es dir mit deiner Entscheidung gut geht, auch wenn ich als Bahá'í natürlich eher um das Wohlergehen deiner Seele beten müsste.
Aber wenn das der für dich (derzeit?) richtige Weg ist, dann musst du ihn wohl gehen.
Was das mit dem 'unnormalen Verhalten' in Bezug auf die Homosexualität betrifft: Hier in Europa ist das Verhalten der Homosexuellen Spam nicht so exzessiv und öffentlich ausschweifend wie auf anderen Kontinenten, daher kann man sich hier auch wirklich schwer vorstellen, was an einer liebevollen, innigen, ernst gemeinten und insbesondere treuen Beziehung so falsch sein soll.
Aber sehr zu empfehlen ist in dieser Hinsicht z.B. der Dokumentationsfilm 'Drag Kings' (wenn ich mich recht entsinne, hieß der so... Hats mal in einer Sneak Preview gespielt in der ich war).
Da wurde z.B. eine Frau interviewt, die in den USA in einer homosexuellen Stadt lebt, die Tochter eines Drag Kings und einer Drag Queen, die lediglich zu Zeugungszwecken miteinander verkehrt haben. Sie hat mit 16 Jahren das erste mal gesehen, wie sich ein heterosexuelles Paar in der Öffentlichkeit geküsst hat. Und das als absolut widerlich, unnatürlich und nicht sonderlich empfehlenswert empfunden. Soviel also dazu, dass man zur Homosexualität sehr wohl auch erzogen werden kann.
Ein Bekannter von mir hat einmal in Australien erlebt, wie ein Homosexuelles Pärchen auf der Straße spazieren war. Allerdings nicht Händchen haltend, sondern der eine hielt eine Leine und eine Peitsche in der Hand, der andere war spärlich in Lack und Leder gekleidet, ein Hundehalsband um den Hals. Der 'Führer' soll dazu gerufen haben: Go Doggy, Go Doggy, ...
Aber mal abgesehen davon, dass es sich in diesem Fall gerade rein zufällig um ein homosexuelles Pärchen handelte, hätte ich ein solches Verhalten auch bei einem heterosexuellen Paar als unnatürlich empfunden
Eigentlich wollte ich auf dieses Thema ja gar nicht so intensiv eingehen, ist halt jetzt doch passiert *g* (Aber du hast ja deine Entscheidung sowieso schon getroffen, dementsprechend kann ich ja jetzt nicht mehr viel beeinflussen ).
Ich wünsche dir (und deinem Freund) alles Gute auf eurem weiteren Lebensweg, und vielleicht bleibst du ja trotzdem in diesem Forum einfach um weiter mit uns zu quatschen
Alles Liebe,
Riki
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Liebe ManicMungo,
schön, dass es Dir gut geht mit Deiner Entscheidung. Meine Gebete begleiten Dich .gif) .
Du schreibst:
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Ich müsste tatsächlich an die Unfehlbarkeit der Aussagen Baha'u'llahs und der anderen Autoritäten in der Baha'i-Religion glauben, um dann konsequenterweise auch jedes Wort und jedes Gebot für die reine göttliche Wahrheit zu halten und mit dieser Gewissheit der Richtigkeit der Gesetze auch jene Gebote anzunehmen, die mir zuwider sind - aber das tue ich nicht.
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Eigentlich wird man Baha'i, weil man an den göttlichen Ursprung der Offenbarung Baha'u'llahs glaubt.
Ich hätte mir gewünscht, dass Du Dir mehr Zeit gelassen hättest mit Deiner Entscheidung. Du bist sicher nicht die Einzige, die Probleme hat, aber wenn man an den göttlichen Ratschluss glaubt, können diese sich doch in vielen Gesprächen auflösen.
Ich wünsche Dir von Herzen alles Gute auf Deinem weiteren Weg!
Herzlichst,
Minou
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Die Welt - eine Heimat
In der Sprache der Seele von Dr. Christa Motamedi
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Liebe ManicMungo,
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| Ich bin in den letzten Tagen verstärkt in mich gegangen und habe darüber reflektiert, was ich will und kann und brauche. Mein Fazit ist, dass ich dies nicht in der Baha'i-Religion finden werde... |
Das finde ich natürlich schade, aber "wer immer es wünscht, den lasse von diesem Ratschlag sich wenden" (Baha'u'llah, Tafel an Ahmad 6).
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| Ich habe darüber nachgedacht, was ich unter diesen Begriffen verstehe, und meine Definition orientiert sich letztendlich an der Goldenen Regel: Ich behandle meinen Nächsten so, wie ich selbst am liebsten behandelt werden möchte. Verantwortungs- und respektloses Verhalten ist demnach für mich solches, das anderen Menschen das vorenthält, was man aber für sich selbst in Anspruch nimmt. |
Die Sache ist nur: Wenn du davon überzeugt bist, dass jeder außereheliche sexuelle Verkehr zu einer Distanzierung von Gott führst, dann siehst du als gut (auch für dich selbst) an, wenn du Leute davor warnst so etwas zutun.
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| Ich denke, hier trifft es genau Knackpunkt: Um auch diejenigen Gebote anzunehmen und zu leben, die man nicht versteht und sogar eigentlich ablehnt, braucht es einen "leap of faith", einen "Glaubenssprung", der den Abgrund zwischen der eigenen Meinung und Erfahrung und den Ansprüchen und Vorschriften der Religion überbrückt - und genau an diesem "leap of faith" mangelt es mir. Ich müsste tatsächlich an die Unfehlbarkeit der Aussagen Baha'u'llahs und der anderen Autoritäten in der Baha'i-Religion glauben, um dann konsequenterweise auch jedes Wort und jedes Gebot für die reine göttliche Wahrheit zu halten und mit dieser Gewissheit der Richtigkeit der Gesetze auch jene Gebote anzunehmen, die mir zuwider sind - aber das tue ich nicht. |
Das hast du durchaus richtig beschrieben. Wenn du Baha'u'llah nicht vertraust ist es natürlich ein schwieriger Punkt mit dem Baha'i-Dasein. Ich kann dir nur noch einmal raten in dich zu gehen und darüber nachzudenken: Gibt es Gott? Willst du Gott nahe sein? Ist Baha'u'llah das Fahrzeug zu Gott? Wenn du natürlich einen der Punkte mit nein beantwortest, dann ist dein Entschluss wohl durchaus wahrhaftig.
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| Eigentlich ging es mir schon um Beziehung und Lebenspartnerschaft, als deren natürliche Auslebung auf körperlicher Ebene ich Sex betrachte. Des Weiteren trenne ich persönlich nicht zwischen Sex und Liebe/Beziehung. Ich verstehe vor diesem Hintergrund eben das Verbot von Sex vor der Ehe als Zeichen von inniger Liebe und Verbundenheit, Intimität und Vertrautheit in treuen und aufrichtigen Beziehungen nicht. Es konnte mir noch kein Anhänger der Kein-Sex-vor-der-Ehe-Fraktion plausibel erklären, weshalb es in solchen o.g. Beziehungen (die es durchaus gibt, wie du ja selbst anerkennst) verwerflich oder schädlich ist, Sexualität miteinander zu teilen. Stattdessen höre ich meistens nur Argumente, weshalb promiskuitives und respektloses Sexualverhalten nicht gut ist und weshalb diese Welt so moralisch verdorben, aber danach habe ich nicht gefragt und darum geht es mir nicht. |
Du trennst vielleicht nicht zwischen Liebe und Sexualität, da lässt sich aber sehr wohl ein Unterschied aufmachen. (Vielleicht erkennt man den als Mann leichter?) Wenn so eine "inniger Liebe und Verbundenheit, Intimität und Vertrautheit" besteht, warum dann nicht heiraten? Das konnte mir noch niemand erklären der meint das man unbedingt Sex vor der Ehe haben müsste.
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Nein, das habe ich nicht angedeutet. Es ging mir eher darum, dass in unserer Gesellschaft die Kinderbetreuungsmöglichkeiten sowie die Wiedereinstiegs- und Arbeitszeitmodelle nach wie vor an der traditionellen Hausfrauenfamilie orientiert sind, in der sich die Mutter die ersten Jahre komplett oder hauptsächlich um die Kinder kümmert, während der Vater Vollzeit arbeitet. Hauptsächlich dadurch wird es jungen Frauen erschwert, sich frühzeitig für Kinder zu entscheiden, da dies meist gleichzeitig eine Entscheidung gegen ihre Karriere darstellt. Dass die Geburtenrate steigt, wenn entsprechende Betreuungsmöglichkeiten vorhanden sind und Vollzeit arbeitende Mütter nicht als "Rabenmütter" abgestempelt werden, zeigen unsere europäischen Nachbarländer wie Frankreich oder Dänemark...
Dies nur als Hinweis darauf, dass sinkende Geburtenraten viel eher ökonomische als sexualmoralische Gründe haben. |
Das ist ja jetzt ein ganz anderes Thema. In der DDR wurde die Kinderbetreuung- und Erziehung zu großen Teilen in staatliche Hand gelegt. Die Geburtenrate war aber sogar noch niedriger als in der BRD zu der Zeit und die Abtreibungsquote noch höher.
An der Sache mit der Kinderbetreuung ist sicher etwas dran, aber auch das darf nicht verabsolutiert werden. Fast jedes Land der Welt hat eine höhere Geburtenrate als die BRD (Platzt 221), abgesehen von Italien, Japan und Hong Kong (CIA, World-Factbook 2009, COUNTRY COMPARISON::BIRTH RATE). Meinst du das liegt daran das die Kinderbetreuung in Deutschland schlechter ist als in 220 anderen Ländern/Gebieten? Sicher, in vielen davon gibt es weit schlechtere Verhütungsmöglichkeiten. Aber wie erklärt man sich die USA (Platz 153), Israel (Platz 101), Irland (Platz 148), Australien (Platz 164) oder Großbritanlien (Platz 182). Einige dieser Länder sind nicht gerade für ihre umfassende staatliche Eingriffspolitik in den sozialen Sektor bekannt. Islamische oder asiatische Staaten (auch jene die über entsprechenden Wohlstand verfügen) habe ich jetzt mal außen vorgelassen. Monokausale Erklärungen gehen aber fehl, natürlich auch meine. Das die Sexualmoral aber keinen Einfluss hat, wirst du auch kaum behaupten können.
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| Auch wenn Homosexualität nicht (erwiesenermaßen) zur Erhaltung der Art, Reproduktion oder dergleichen biologischer Ziele beiträgt und im Hinblick auf reproduktives Sexualverhalten unter Tieren und Menschen "unnormal" ist, so ergibt sich für mich nicht zwangsläufig die Schlussfolgerung daraus, dass es sich um ein Verhalten handelt, dass unterbunden werden muss. Auch das konnte mir bis dato nicht plausibel erklärt werden. |
Ich habe die Sache mit der Natürlichkeit nicht aufgemacht, das warst genau genommen du. Ich wollte dir nur zeigen das es sich dabei nicht wirklich um ein Argument handelt.
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| Letztendlich handelt es sich eben bei diesen beiden Punkten (Sex vor der Ehe, Homosexualität) um Glaubensfragen, im wahrsten Sinne des Wortes. Beide Einschränkungen sind weder biologisch noch soziologisch noch psychologisch einleuchtend zu erklären, sodass es eben im Endeffekt darauf hinausläuft, dass man entweder sowieso derselben Meinung ist wie die Religion, oder dass man zwar diese Meinung nicht teilt, aber mithilfe des "leap of faith" diese Diskrepanz überbrückt, oder dass man eben die Meinung des Glaubens ablehnt und aufgrund des nicht zu überbrückenden Schismas zwischen persönlicher Meinung und Lehrmeinung nicht eintritt/wieder austritt. |
Die Erlaubnis allerdings genau so wenig, auch wenn viele Leute einem das immer wieder verkaufen wollen. Soziologisch hatte ich ein sehr wichtiges Argument genannt: Unterminierung der Familie als Keimzelle der Gesellschaft!
Wie du dich auch immer entscheidest: Ich wünsche dir alles Gute und Gottes Segen+Führung. 
Liebe Riki,
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| Was das mit dem 'unnormalen Verhalten' in Bezug auf die Homosexualität betrifft: Hier in Europa ist das Verhalten der Homosexuellen Spam nicht so exzessiv und öffentlich ausschweifend wie auf anderen Kontinenten, daher kann man sich hier auch wirklich schwer vorstellen, was an einer liebevollen, innigen, ernst gemeinten und insbesondere treuen Beziehung so falsch sein soll. |
Baha'i bestreiten ja nicht einmal das zwei Menschen des gleichen Geschlechtes sich aufrichtig und echt lieben können. Das erkannte bereits Shoghi Effendi an. Gegen Homophilie haben wir an sich nicht einmal etwas, zumindest nach meinem Verständnis. Nur der sexuelle Ausdruck dieser Zuneigung ist eben nicht legitim möglich.
Eine sehr "schnellebige" Homosexuellenszene gibt es auch in Europa, hier wird es nur nicht so in den Medien gepuscht und Europäer sind ja generell etwas gediegener als Amerikaner. Hier finden halt nicht so viele (geben tut es sie auch) öffentliche Umzüge statt, hier gibt halt mal irgendein Politiker zu das er homosexuell ist. Man muss nun so fair sein das tatsächlich homosexuelle Personen die tatsächlich an einer ernsten Beziehung interessiert sind oft mit dieser Szene nicht mehr so recht klar kommen, wie ich durchaus von solchen Personen weiß. Ich habe natürlich keine Daten, aber ich würde generell schon dazu neigen und sagen das der überwiegende Teil der aktiv homosexuell orientierten Personen aber der schnelllebigen Szene angehören.
Liebe Grüße,
Tobias
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Ich unterstütze den Aufruf für die Einrichtung eines Parlaments bei der UN.
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