Gegenstände, von denen gilt, daß es sie nicht gibt


@Astrella ... - Teil 1

Gegenstände, von denen gilt, daß es sie nicht gibt

Die Ansicht, daß sich unsere Begriffe und Vorstellungen, als geistige Akte verstanden, auf etwas beziehen, daß sie Begriffe und Vorstellungen von etwas sind, ist, zumindest auf den ersten Blick, recht plausibel. Unklar hingegen ist, wie wir gerade gesehen haben, auf was sie sich beziehen, auf was sie sich beziehen können und schließlich, wie eine solche Bezugnahme überhaupt möglich ist.

Eine weitere Schwierigkeit, die mit der Tatsache der Bezugnahme verbunden ist, besteht darin, daß wir uns oft auf Gegenstände beziehen oder zu beziehen scheinen, die gar nicht existieren.

So können wir etwa über ein Fabelwesen, zum Beispiel ein geflügeltes Pferd, reden und ganz sinnvoll sagen, daß ein solches Wesen nicht existiert. Aber worüber reden wir eigentlich, wenn wir eine solche Aussage treffen?

Doch wohl über eben dieses geflügelte Pferd, von dem wir zugleich erkennen und urteilen, daß es nicht existiert. Um aber dies erkennen und ein entsprechendes Urteil fällen zu können, müssen wir, so scheint es, doch wenigstens irgendeine Vorstellung von diesem Wesen haben, sonst gäbe es ja nichts, über das wir sagen könnten, daß es nicht existiert.

Aber kann man eine Vorstellung von etwas haben, das nicht existiert?

Kann das Nichtexistierende Gegenstand unserer Vorstellung sein?

Die Schwierigkeit scheint nicht so groß zu sein, wenn es sich um geflügelte Pferde handelt, weil wir sowohl eine Vorstellung von (existierenden) Flügeln als auch eine Vorstellung von (existierenden) Pferden haben und uns dann einfach beides zusammen vorstellen können.
Aber wie steht es mit Gegenständen, die nicht nur nicht existieren, sondern nicht einmal existieren können, weil sie in sich widersprüchlich sind?

Was wir über ein geflügeltes Pferd sagen können, nämlich daß es nicht existiert, können wir ja auch über einen unmöglichen Gegenstand wie ein rundes Quadrat sagen. Um aber das Urteil fällen zu können, daß es kein rundes Quadrat gibt und auch nicht geben kann, muß dieses unmögliche Quadrat doch zuvor irgendwie für uns da sein.

Wessen Nichtexistenz würden wir sonst behaupten?

Auch runde Quadrate sind daher Vorstellungsgegenstände, die, wie der österreichische Philosoph Alexius Meinong (1853-1920) in seiner 1904 erschienenen Programmschrift Über Gegenstandstheorie behauptete, ebenso gewiß rund wie viereckig sind. Solche Gegenstände unterstehen somit nicht dem Satz vom Widerspruch, da sie zugleich und in derselben Hinsicht eine Eigenschaft haben und sie nicht haben.

Paradox ausgedrückt könnte man also sagen, daß es Gegenstände gibt, «von denen gilt, daß es dergleichen Gegenstände nicht gibt.»
@Astrella ... - Teil 2

Bertrand Russell hat in seinem Aufsatz On Denoting, der erstmals 1905, also ein Jahr nach Meinongs Programmschrift erschien, dessen Gegenstandstheorie verworfen und an ihre Stelle eine Theorie der Beschreibungen gesetzt, die lange Zeit die Diskussion dominierte und Meinong ins Abseits stellte. Erst rund fünfzig Jahre später setzte eine Wiederentdeckung ein.
Russells Haupteinwand gegen Meinong bestand eben darin, daß dieser Gegenstände annahm, die dem Satz vom Widerspruch nicht unterstehen.
Dies aber sei «unerträglich» (intolerable).

Ein Ausdruck wie «rundes Quadrat» bezeichne weder etwas noch bedeute er etwas. Bedeutung habe erst die Aussage, in der ein solcher Ausdruck vorkommt.

Eine Aussage wie die, daß ein rundes Quadrat rund sei, lasse sich dann analysieren als: Es gibt eine und nur eine Entität x, die rund und quadratisch ist, und diese Entität ist rund.

Diese Aussage aber sei klarerweise falsch, nicht wahr, wie Meinong aufgrund seiner falschen Gegenstandstheorie annahm.

Aber ist das Problem, mit dem Meinong gerungen hat, damit wirklich gelöst?

Die Tatsache, daß wir es zumindest oft mit Gegenständen zu tun zu haben scheinen, die nicht existieren, bleibt ja weiterhin bestehen, zumal unmögliche Gegenstände wie runde Quadrate längst nicht die einzigen Gegenstände sind, auf die Meinongs paradoxe Formulierung zutrifft.

So gibt es auch eine schier unendliche Zahl von unvollständigen Gegenständen.

Ein Beispiel wäre ein geometrischer Gegenstand wie das Dreieck.
Zwar hat jedes konkrete, abgebildete Dreieck ganz bestimmte Seitenlängen und Winkelgrößen, aber das gedachte und vorgestellte Dreieck kann in dieser Hinsicht unbestimmt sein und ist es auch meistens.
Wenn wir ganz allgemein über Dreiecke reden oder darüber nachdenken, dann sind diese Dreiecke weder gleichseitig noch nicht gleichseitig, weder rechtwinklig noch nicht rechtwinklig.
Mit anderen Worten: Sie unterstehen nicht dem Satz vom ausgeschlossenen Dritten, und insofern können sie gar nicht real existieren.
Aber doch gibt es sie, und zwar nicht nur als psychologische Tatsache.

Nach Auffassung Meinongs darf man nämlich nicht psychologistisch das Erkennen mit dem Erkannten verwechseln.

Das Erkennen selbst ist ein psychischer Vorgang, aber das Erkannte ist nicht einfach ein Element innerhalb dieses Vorgangs, sondern etwas Eigenständiges, dem Erkennen Gegenüberstehendes.

Erkenntnis muß somit als «Doppeltatsache» verstanden werden:

Dem Erkennen steht stets ein Erkanntes gegenüber, das im Akt der Erkenntnis erfaßt wird.

Unter dieser Voraussetzung sind natürlich mathematische Gegenstände wie gerade Linien oder rechte Winkel etwas sehr Merkwürdiges, weil sie weder in der Welt «dort draußen» noch bloß in der Vorstellung oder als Vorstellung existieren.

Für das geflügelte Pferd, von dem wir anfangs sprachen, gilt dann im übrigen dasselbe:

Wir können seine Existenz nicht einfach als die einer zusammengesetzten Vorstellung erklären, weil die Vorstellung, verstanden als Akt, nicht ihr eigener Gegenstand ist. Auch geflügelte Pferde existieren also nicht in der Vorstellung, sondern haben irgendeine Art von Sein außerhalb der Vorstellung.

Nun könnte man sich vielleicht damit beruhigen, daß zumindest einige Vorstellungsgegenstände real existieren.
@Astrella ... Teil 3


Von den Gegenständen des Denkens, die Meinong (im Unterschied zu den Vorstellungsgegenständen, die bei ihm «Objekte» heißen) «Objektive» nennt, kann jedoch nicht einmal das gesagt werden.

Zum Beispiel ist der Gegenstand (das Objektiv) der Erkenntnis, daß es keine geflügelten Pferde gibt, die Nichtexistenz geflügelter Pferde.
Diese Nichtexistenz aber ist selbst nichts, das existiert.
Die Nichtexistenz, die Gegenstand unseres Denkens ist, existiert genausowenig wie die Existenz.
Auch Gleichheit und Verschiedenheit, die wir denkend erfassen, existieren nicht, weil ihnen, als Gegenständen, weder physische noch psychische Existenz zukommt.
Ebensowenig existiert die Zahl neben dem Gezählten,
zum Beispiel die Anzahl der Bücher einer Bibliothek neben und zusätzlich zu diesen Büchern.

Niemand aber wird bestreiten wollen, daß uns Existenz, Gleichheit, Verschiedenheit und Zahl ebenso gegeben sind wie das Existierende und das Gezählte, das Gleiche und das Verschiedene.
Gegebensein, das nichts mit Existenz zu tun hat, kommt nach Meinong allen Gegenständen zu.

Diese lassen sich nach den Hauptklassen erfassenden Erlebens in vier Arten unterteilen. Auf diese Weise treten neben die Gegenstände des Vorstellens und Denkens drittens die sogenannten Dignitative als Gegenstände des Fühlens und viertens die sogenannten Desiderative als Gegenstände des Begehrens. Denn wir erkennen ja nicht nur etwas oder stellen uns etwas vor, sondern wir fühlen auch etwas und begehren etwas. All diese Gegenstände sind ferner hierarchisch geordnet, so daß zum Beispiel Verschiedenheit der Sache nach, also nicht aufgrund einer willkürlichen Festlegung, einer höheren Gegenstandsordnung angehört als das, was verschieden ist.

Der Kern von Meinongs Gegenstandstheorie aber ist das Prinzip der Unabhängigkeit des Soseins vom Sein, dem alle Gegenstände, einschließlich der real existierenden, gehorchen.
Das heißt, weder über seine Existenz noch auch nur über die Möglichkeit seiner Existenz müssen wir irgendein Urteil fällen, um wahre Aussagen über einen Gegenstand treffen zu können.
So können wir etwa ohne weiteres die Verschiedenheit oder Gleichheit zweier Dinge erkennen, ohne uns darauf festzulegen, ob diese Dinge existieren oder nicht.
Dem «reinen Gegenstand», wie Meinong sagt, ist die Existenz immer äußerlich, er steht «jenseits von Sein und Nichtsein» und ist «von Natur außerseiend»., Damit ist gemeint, daß im Unterschied zu seinem Sosein (also dem, was ihn zu dem macht, was er als dieser bestimmte Gegenstand ist) die Existenz oder Nichtexistenz nichts ist, was dem Gegenstand, egal welchem, an sich selbst zukäme. Vielmehr ist Existenz immer etwas, das wir einem Gegenstand im Zuge eines Urteils zusprechen bzw. absprechen. Dazu muß der Gegenstand aber zunächst einmal da sein. Selbst um auch nur die Möglichkeit seiner Existenz zu beurteilen, etwa die eines runden Quadrats, muß er uns zuvor gegeben sein.
Die Frage ist nur, was Gegeben-sein hier genau bedeutet.

Wenn reine Gegenstände weder physisch noch psychisch sind, was sind sie dann?

Und vor allem: Wo sind sie?
S. 45 -49

Michael Hauskeller,
Ich denke, aber bin ich? Phantastische Reisen durch die Philosophie,
C.H.Beck, ISBN 978-3-406-57150-3
@Nasruddin
Ein ganzer Thread nur für mich... *geschmeichelt fühl*

Ich habe mich mal eine Zeitlang in einem Philosophenforum rumgetrieben - die hatten nur so Zeugs auf Lager.
Ich denke da weit unkomplizierter.
Ich kann an Dinge denken, die es gibt, und Dinge, die es nicht gibt. Die ich mir ausdenke. Ich verleihe den Dingen, die ich mir ausdenke, aber _keine Realität_ - nur weil ich hier an eine kleine Buddahstatue denke, wird sie sich deswegen nicht hier materialisieren - und auch sonst nirgendswo.
Sie ist nur in meiner Vorstellung existent, die ich auch nur habe, weil ich schon mal eine gesehen habe.
Und es gibt Dinge, die sich unserer Vorstellungskraft enziehen, weil sie paradox sind: der eckige Kreis.
Sie spielen trotzdem nur in der gleichen Liga wie der Weihnachtsmann oder das Einhorn: es sind Gedanken, keine Realitäten.
Gedanken unterliegen keinen Gesetzen, die Realität schon.

Zu dem letzten Abschnitt: Dieses schwülstig ausgedrückte ist eigentlich nichts anderes als das, wie man anfängt die Welt zu verstehen. Man entwickelt eine Idee von etwas. Die Idee von einem Ball ist etwas rundes. Die Idee von einem Auto hat vier Räder. So lerne Kinder, Dinge zuzuordnen.
Aber die Frage "Wo sind diese "reinen" Gegenstände"...ähm....natürlich nicht real existent.

Reden wir jetzt aneinander vorbei?
@Astrella

Wir reden nicht aneinander vorbei.

Philosophie schärft den Blick für die Realität und zeigt zugleich die Einfachheit des Menschen auf...

Gruss
Nasruddin

PS: Kinder sind die besten Philosophen! Sie können staunen und dazu noch Fragen stellen.
@nasruddin

Was mich mal interessieren würde, kommen diese Texte von dir oder oder hast du die irgendwo rausgeschrieben?
@Nebulös

Lieber Nebulös.

Hättest Du Deine kostbare Zeit nicht damit vergeudet, Dich zu fragen:

Zitat:
Was mich mal interessieren würde, kommen diese Texte von dir oder oder hast du die irgendwo rausgeschrieben?


Und mir das obgenannte Zitat zu schreiben,

Wärest Du unweigerlich auf den unbetitelten und unbenannten Teil 4 der Postings welches zugehörig und in dieser Reihenfolge her in diesem Thema gestossen ...



Gruss
Nasruddin

PS: Mach Dir Nichst daraus. Jeder kann mal was überlesen.
Ich glaube aber, die Text könnten Dir zusprechen
Ganze 6 EURO für so viel Freude im Geiste und Weisheit im Nachhinein ...

Wir sind im Ausverkauf des Wissen. Greift zu. Greift zu. Solange es noch Wissen zu verscherbeln gibt.

Rabatt 50% ! Und Weisheit gibt's gratis dazu!
Na ja, bevor ich mir die Mühe mache, das alles zu lesen, will ich erst mal wissen, ob du dir wenigsten die Mühe gemacht hast, es selber zu schreiben.
@Nebulös

Du bist wirklich ein schwieriger Kunde.
Lässt mich für die 6 mickrigen Euro's tatsächlich Blut schwitzen.

Abschreiben ja.

Manchmal benütze ich einen Scanner. So 5 bis 10 im Jahr.
Doch die Zeit, die ich im Nachhinein für die Korrektur des Textes brauche ist ungefähr dieselbe.

Abtippen ist aber noch besser für mich. Denn:

Beim abtippen, lese ich den Text ja nochmals durch.
Dann kommt das Korrekturlesen dran.
Komma's, Gross-klein Schreibung, Darstellung.
Absätze an bestimmten Stellen einbauen, damit es einfacher zu lesen ist.
usw. usf.

Aber das ist für mich keine besondere Kunst. Ich bin ein schnellschreiber.
Gehöre noch zur alten Garde der Maschinen-Schreiblinge.
Und als Informatiker habe so viele Texte in Cobol selbst abgetippt,
damit ich die Fehler der Datatypisten nicht nochmals korrigieren muss.
Da wird man schnell, wenn es um das liebe Geld ( damals noch in Worten, später in Zeilen und am Schluss ein guter Editor )

Ich habe auch einen Abschluss in Schreibmaschinen-Schreiben.
Mit bravour betanden. Dafür habe ich 6 Monate lang täglich 4-5 A4-Seiten aus irgend einem Buch abgeschrieben...

Zumeist aus Technik, Wissenschaft und Esoterik ...
Ach waren das noch schöne Zeiten. Von jetzt aus gesehen. Damals war es für uns genauso eine Sch..., wie es meine Kinder ab und zu so zu formulieren gedenken....

So. Jetzt habe ich einiges von meine früheren Leben erzählt.


Gruss
Nasruddin

PS: Hat es Dir etwas gebracht ?