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Hallo positiv,
achselzuck. Es is' wie es is'.
Ich kann daran doch nix aendern!
Am Glauben und Hoffen der Menschen kann und will ich nichts aendern, Ich bin nur immer fuer eine klare Abgrenzung zum Wissen.
Wahrheit basiert auf Wissen.
Deshalb:
An die Existenz eines Propheten Mohammeds zu glauben, ist vollkommen ok.
Die Existenz eines Propheten Mohammeds als Wahrheit, also bewiesene Wirklichkeit anzusehen, dagegen nicht.
lg
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| An die Existenz eines Propheten Mohammeds zu glauben, ist vollkommen ok. |
Wird aber bereits als Tatsache hingestellt - seine Existenz.
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Die Existenz eines Propheten Mohammeds als Wahrheit, also bewiesene Wirklichkeit anzusehen, dagegen nicht.
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Auch dieses wird unkritisch als Fakt dahingestellt.... Also baut das Ganze auch hier auf einen faktisch vorhandenen Trugschluß auf....
Gruß
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Hallo positiv,
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| Auch dieses wird unkritisch als Fakt dahingestellt.... |
Richtig, ein fuer mich typisches Zeichen, das wir als Menschheit allgemein noch weit weg vom rein rationalen Denken sind. Vergleichbare Phaenomene gibt es in allen Weltanschauungen.
Es stellt sich wirklich die Gretchenfrage, warum stehen i.A. emotional entstandene Wahrheiten ueber rationalen Wahrheiten?
Sicherlich existiert hierfuer eine neurologische sowie psychologische Antwort, die vermutlich evolutioaere Urspruenge hat.
Ich lehne mich mal aus dem Fenster und behaupte, das die Interpretation von emotionalen Erfahrungen als Wahrheit eine angeborene Verhaltensweise ist.
Ein vollkommen anderes Beispiel weist Parallelen zum Prophetenglaube des Islams und dem gottglauben i.A. auf: Die Tatsache, das die Menschheit keine ernsthaften Schritte unternimmt um Phaenomene wie die globale Erwaermung in den Griff zu bekommen.
Die Fakten sind glasklar, sie liegen auf dem Tisch.
Die notwendigen Massnahmen sind einfachst berechenbar.
Aber praktisch niemand gedenkt ernsthaft fuer das Ueberleben der Menschheit zu kaempfen.
Positiv, es spielt ueberhaupt keine Rolle, wie gut die Beweise fuer die Nichtexistenz eines Propheten sind, am Glauben an seine Existenz aendert sich deshalb nichts, weil Emotionen die Wirklichkeit der Glaeubigen diktieren, nicht die Ratio.
Auch das ist in der Massenpsychologie gut dokumentiert.
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| Also baut das Ganze auch hier auf einen faktisch vorhandenen Trugschluß auf.... |
Ja, das ist eine, wie ich finde, hochspannende Entwicklung ueber die ich sehr lange nachgedacht habe.
Es sieht fuer mich so aus, als ob die fruehchristliche, vorislamische Zeit vor den ersten Konzielen vielleicht die spannenste Zeit fuer die Entwicklung sowohl des Christentums als auch des Islams war.
Ohne Dogmen wurde sicherlich heiss diskutiert und im Rahmen der damaligen Moeglichkeiten versucht oft rational zu argumentieren.
Religion war damals wohl vielmehr mit der Wirklichkeit verknuepft als in der heutigen Zeit. So laesst sich auch der Urkoran (6-8. Jahrhundert) sicherlich als Zusammenstellung des damaligen Wissens und einer kritischen, damals sicher hochmodernen kritischen Bestandsaufnahme des Christentums, begreifen.
Der Urkoran war das Werkzeug um gesammeltes Wissen seiner Zeit, rund 800 Jahre vor Luther(!) moeglichst unverfaelscht einer grossen Masse zu verbreiten. Er war der Versuch mit goettlicher Legitimation ein Hoechstmass an Bildung fuer alle Glaeubigen (Moslems) zu gewaehrleisten.
Der fatale Fehler aber war die Annahme, dass das in dieser Zusammenstellung komprimierte Wissen ultima ratio, die "letzte Wahrheit" sei. Also das die wissenschaftlichen, die theologischen und philosophischen Erkenntnisse fuer alle Zeiten unveraendert gueltig waeren. Das ist nicht verwunderlich, denn die Erkenntnisphilosophie seiner Zeit liess keinen anderen Schluss zu.
Die von mir beschriebene spaetere dogmatische Umdeutung als Heiliges Buch einer Offenbarung ist eine logische Konsequenz seines Inhaltes, der neuen wissenschaftlichen, theologischen und philosophischen Erkenntnissen, die sich mit der Ultima Ratio des Korans nicht mehr vereinbaren liessen, standhalten musste.
Die Korankritik kann deshalb meines Erachtens nur an diesem Konzept ansetzen.
lg
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Was sind deine Quellen?
Koran und Hadithe und Biographien. |
Ja, und deine? Mutmaßungen von christlichen Apologeten, welche, um es zu wiederholen, in der Wissenschaft nicht sonderlich ernst genommen werden.
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| Ist es nicht plausibel, das es weitere Dokumente geben sollte, die die von Chronisten geschrieben, sich mit den Kriegen Mohammeds beschaeftigen? |
Nein, weil die militärische Expansionen von Mohammed von späteren Chronisten eben übertrieben wurden, vermutlich im Auftrag ihrer Herrscher, welche in typischer Manier ihre eigenen Herrschaft damit legitimieren sollen. Ebenfalls kannten die Araber zwar eine gemeinsame Sprache, eben Arabisch, welche auch als Dichtsprache benutz wurde, aber eben fast nie geschrieben wurde. Gerade da setzt Luxenberg ja an, und meint das der Koran ja gar nicht Arabisch sei. Wirklich revolutionär am Koran war der universelle Anspruch und eben das er niedergeschrieben wurde. Vom Stil her war er wohl nicht sonderlich weit von der klassisch arabischen Dichtkunst entfernt, was ihm einige Araber auch vorwarfen.
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| Ist es nicht plausibel, das es weitere Dokumente geben sollte, die Zeitzeugen Mohammds waren und ihn zu Lebzeiten beschrieben? |
Gibt es, in Form mündlicher Überlieferungen.
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| Ist es nicht plausibel, das es Muenzen geben sollte, die ihn darstellen? |
Gibt es Münzen von arabischen Herrschern vor Mohammed? Bilden Muslime Mohammed ab?
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| Ist es nicht plausibel, das es irgendwelche archeologischen Artefakte geben sollte, die eindeutig auf die Existenz eines Propheten Mohammeds hinweisen. |
Ja was willst du denn? Haare? Knochen? Kleidung? Zumindest Muslime gehen meist davon aus, dass Mohammeds Grab in Mekka ist und besuchen es zum großen Teil auf der Pilgerreise, es liegt in der Prophetenmoschee. Ich weiß ehrlich gesagt nicht ob das Grab exhumiert wurde. Aber selbst dann könntest du bestreiten, dass die Person dadrin Mohammed ist.
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| Ist es nicht plausibel, das es irgendwelche weitere Dokumente geben sollte, die in arabischer Sprache verfasst wurden und aus der Zeit Mohammeds stammen? |
Nein, eben nicht. Davor gab es doch auch keine.
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| Es bleibt deshalb unerklärlich, wieso die Bildung islamischer Großreiche keine Zeugnisse hinterlassen haben soll, noch nicht einmal bei den Gegnern der Araber, den viel schreibenden Byzantinern, oder bei Juden und Christen unter angeblich islamischer Herrschaft. |
Natürlich gibt es für die Bildung der Großreiche entsprechende Quelle. Ich weiß ja nicht ab wann für dich ein Reich ein Großreich ist.
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| Bedenklich ist zudem die Tatsache, das mht (mohammed) auch als der Gelobte, der Knecht Gottes uebersetzt werden kann. Durch die Abkoppelung dieses Prädikats von der ursprünglichen Bezugsperson Jesus, wie in Inschriften früher christlich-arabischer Münzen dokumentiert, war der Weg im vorislamischen, christlich-arabischen Christentum dafür frei, das neutralisierte Epitheton muhammad (gelobt sei = der Gelobte) ( vergleichbar der aus dem Jahre 691 stammenden Inschrift Abd el-Maliks im Innern des Felsendoms) jeder beliebigen Person zuzuweisen. |
محمد heißt gelobt, und nun? Mit Knecht Gottes hat das Wort nichts zu tun, das wäre 'Abd Allah, aus dem oft Abdallah wird. Auch wenn dieser Bezug auch gern von Muslimen gern angeführt wird, hier verbunden mit أحمد was oft als Form von محمد verstanden wird, was aber wohl nicht stimmt, sondern der Gepriesene bedeuten soll. Was wohl eine ziemlich wage Umschreibung einer Heilspersönlichkeit ist. Der Gelobte dagegen hat einen anderen Charakter und war wohl durchaus nicht einzigartig.
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| Dies geht u.a. aus den griechisch verfassten Schriften des Johannes von Damaskus (gest. 749/750) hervor. |
Christliche Apologien sind natürlich immer gute Quellen. Das scheint bei dir Methode zu haben. Und das natürlich christliche Autoren Mohammed als Pseudopropheten abtaten dürfte wohl nichts neues sein.
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| Erst im Verlaufe des 9. Jahrhunderts wurde der zunehmend abstrakt verstandene und von der Person Jesu losgelöste Begriff “muhammad” sekundär mit neuen theologischen und biographischen Inhalten gefüllt, bis schließlich die islamische Historiographie zur Zeit der Bagdader Abbassidenherrschaft im Wege der historischen Projektion ein festgefügtes Geschichtsbild schuf, in dem ein in Mekka und Medina wirkender arabischer Prophet gleichen Namens im Mittelpunkt steht. |
Hier verfällst du wieder in deine Extremdarstellungen und meinst alle islamischen Quellen seien systematisch gefälscht. Und das versuchst du uns dann als Beweis zu verkaufen...
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| Auch der Koran fußt auf einem syrisch-arabischen Christentum, zu dem sich im 7. Jahrhundert viele Stämme im Vorderen Orient bekannten. Sie haben das Christentum angenommen in einer Zeit, als das Konzil von Nizäa im syrischen Raum noch nicht bekannt war. |
Ja, ja die anderen Religionen sind alle nur ein billiger Abklatsch des Christentums und im Orient haben die Christen auch nichts von diesen Konzilen gewusst. Hier kommt wieder die alte Apologie von Mohammed als abgefallen christlichen Bischof durch. Nichts neues, gibt es alles schon seit Jahrhunderten. Willst du uns bald noch Dante als Quelle anführen?
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| So lieber Tobias, jetzt bist du an der Reihe, diese Argumentationskette zu entkraeften. |
Du meinst deine Kollektion von christlicher Apologie, Extremmeinungen und Fehlinformationen?
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