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Teil 2
Da gebe ich Reinwiel Recht. Die Exegese, also die Deutung hermetischer Worte, ist sich recht einig, dass die Wiederkunft Christi, wie so ziemlich alles in der Bibel, sinnbildlich zu verstehen ist. Wenn man sich einige Zeit lässt, über die Worte meditiert und offen eingestellt ist, erschliesst sich einem das von selbst. Das nennt man Erkenntnis, oder Erleuchtung.
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| mit aller kraft wird versucht jesu' worte so umzudrehen, dass die bibel doch noch irgendwie sinn macht. |
Hier muss ich eindeutig widersprechen. Jesu Worte werden nicht umgedreht. Nenne mir ein Beispiel! Das Ganze macht Sinn.
Natürlich gab und gibt es immer wieder Leute auf verschiedenen Erkenntnisstufen. Diese legen die Dinge tw. verschieden aus. Aber das ist in Ordnung, denn soe haben mehrere Ebenen der Bedeutung und die Symbolsprache ist vielschichtig.
Nur wörtlich darf man die Bibel nicht auslegen!
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| kann man doch nicht ernsthaft meinen, darin auch nur das geringste wort gottes zu finden. was da geschlachtet und gemordet wird ist ja ärger als in jedem Splatter-Movie |
Die Gewalt findet sich allein im Alten Testament. Im Neuen Testament gibt es das nicht in dem Sinn. Und es stimmt, dass oft Menschen davon irritiert sind. Das Problem ist aber wiederrum die wörtliche Auslegung, die man nie versuchen sollte. Alles Schlachten, Kämpfe, Gottes Zorn der die Menschen hinwegspült in der Sintflut ... all das ist metaphorisch gemeint.
Und da mache ich es mir nicht einfach, das einfach zu behaupten Nein, im Ernst. Wer sich damit beschäftigt, welches Wort welche Bedeutungsebenen hat, wer mal ein paar kabbalistische Bücher von den grossen Rabbis über das Alte Testament liesst, dem erschliesst sich eine grosse Welt der Weisheit und des Verstehens. Die ganze Welt kannst du lernen zu verstehen. Und deine Rolle darin - glaub mir, das ist etwas wofür es sich lohnt Vorurteile mal für ein Jahr oder so, wohlwollend zur Seite zu schieben.
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| Abschließend finde ich, dass Jesus -wenn er gelebt hat - ein Mann mit einigen sehr sehr guten ansichten war, jedoch leider von den radikalgläubigen erst zu der wunschperson "Messias" hingetrimmt wurde. |
Das glaube ich auch nicht. Jesus war ein hochgelehrter Mann, ein jüdischer Rabbi. Seine Weisheit kannst du dir etwa wie die eines Yogi oder sowas vorstellen (nur noch reiner natürlich ). Solche Leute lassen sich nicht von anderen Menschen beeinflussen - sie stehen weit, weit über den Dingen.
Atheist, ich hoffe du kannst den Standpunkt den ich vertrete ein bisschen nachvollziehen. Ich bin sicher nicht der beste im formulieren von Gedanken und man hat ja auch nur ein paar tausend Zeichen, aber ich hoffe du verstehst.
Viele Grüsse,
Andreas
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@ andreas:
gleich mal vorneweg, ich verstehe dich vollkommen.
alles was du schreibst, ist wie du eben am anfang gesagt hast, durch eine "freundlichere brille" gesehen.
damit machst du aber (meiner meinung nach) schon den ersten groben fehler, den jeder gläubige macht.
Warum soll ich ein gemetzel im alten testament und den uns ach so liebenden gott, der seitenweise sadistische züge zeigt, durch ne freundlichere brille sehen.
das sind großteils KEINE fabeln, die man erst anders deuten oder, um sie verstehen zu können, ein gelehrter sein muss.
Es wurde im namen gottes gemordet was das zeug hält, und durch das AT versucht man das ganze rechtfertigen zu können.
jesus, den die christen für den sohn gottes halten (also das wort gottes auch verkündet)meint, man solle auch die andere wange hinhalten und auch seine feinde lieben, und trotzdem wird dieses scheinbar nicht mal von Gott selbst unterstützt!
widersprüchlicher gehts echt kaum.
ich meine der ganze bibel-wälzer ist eine ansammlung von werken, die eben ausschließlich von radikalgläubigen verfasst wurden.
wie ich schon zuvor sagte, wurde jesus NIE in außerreligiösen schriften erwähnt (siehe www.bibelkritik.ch)! Das ist ne tatsache.
und wenn sich jesus tatsächlich sooo von allen anderen abgehoben hätte, hätte dann nicht mindestens ein geschichtsschreiber der zur damaligen zeit dort lebte etwas von ihm hinterlassen müssen?
und warum nicht liegt doch auf der hand:
jeses war eben nicht der sohn gottes, sondern ein prediger unter unzähligen, die es zur damaligen zeit gab! er kam eben nur leider zu der zeit, in der einige gläubige fanatiker ihrer messias brauchten, um die prophezeihungen aus ihren schriften zu erfüllen! es wird ja unter theologen auch die möglichkeit in betracht gezogen, dass sich jesus ohnehin ganz selbst auslieferte, also nicht der geringste verrat durch judas stattfand.
möglich dass sich jesus eben selbst als der sohn gottes sah, aber seinen jüngern eindeutig zu sagen, noch bevor sie sterben, würde er zur rechten gottes das himmelreich auf erden errichten ist doch für nen mann "seiner klasse" ein fehler.
hätte er, wie reinwiel meint, von nem anderen reich , also nicht auf der erde, sondern irgendwo im
jenseits gesprochen, warum weißt er dann ausdrücklich darauf hin, dass das ganze VOR dem TOD der jünger passiert?
die bekommen ja dann hier auf der erde nichts mit davon gg.
also ich komm mal zum abschluss:
ich bin eindeutig NICHT der beste bibelkenner.
aber es kommt auch nicht drauf an, genau zu wissen wo was steht und alle bibelstellen genau zitieren zu können.
man muss sich einfach nur eine frage stellen:
Bin ich persönlich davon überzeugt, dass es diesen gott, den die christen und juden anbeten, gibt?
ich sage nein. also warum soll ich mich mit schriften noch näher beschäftigen, die von personen geschrieben wurden, die allesamt an diesen gott glaubten.
aber nicht nur das, sondern mit schriften, die dann über fast 2000 jahre lang durch die kirche, dieser ganze hinterlistige verein, verfälscht, aussortiert und als buch verkauft wurden, das die "wahrheit" beinhalten soll.
nun ja, echt nicht mein ding gg.
lg
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Lieber Atheist
Vielen Dank für deine doch recht ausführliche Antwort. Nun, wie du dir vorstellen kannst, bin ich da doch recht anderer Meinung  Aber das interessante für mich ist, dass ich in deinen Worten fast schon ein Spiegelbild meiner Selbst aus früheren Jahren vor mir lesen kann. Ich war ein extrem grosser Gegner der Kirchen usw. und Glauben fand ich bestenfalls skurril.
Aber ich will ein paar Sachen sagen zu deiner Antwort.
Du sagst, dass es einer der grossen Fehler gläubiger Menschen sei, die Schriften durch eine "freundlichere Brille" zu sehen. Ich frage dich dagegen, ob es nicht genauso ein Fehler der Ungläubigen sein kann, die Schriften durch eine "unfreundlichere Brille" zu sehen
Ohne Vertrauensvorschuss werden sich zwei Menschen nicht verstehen und wird man die Schriften nicht verstehen. Wer den Schriften diesen Vertrauensvorsprung anbietet, die "freundlichere Brille" aufzieht, der macht sich ja nicht blind - er öffnet sein Herz. Denn nicht alles ist nur mit Vernunft zu verstehen, die unserem so eng begrenzten Gehirn entspringt - vieles erschliesst sich erst durch Meditation und Erleuchtungsmomente.
Dann aber, wird man für den Vertrauensvorschuss gut belohnt. Denn es erschliesst sich nach und nach das Verständnis der ganzen Welt und der ganzen Geschichte der Menschheit vor einem.
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| Warum soll ich ein gemetzel im alten testament und den uns ach so liebenden gott, der seitenweise sadistische züge zeigt, durch ne freundlichere brille sehen. das sind großteils KEINE fabeln, die man erst anders deuten oder, um sie verstehen zu können, ein gelehrter sein muss. |
Ich denke zwar auch, dass es keine Fabeln sind, aber es sind auf jeden Fall Bilder. Jesus selbst sagt das auch einmal deutlich, warum es notwendig ist die Wahrheit in Bilder zu verpacken. Und man muss zwar kein Gelehrter sein, um sie richtig zu verstehen, aber man muss sich mit ihnen beschäftigen und sich ihnen durch Gebet und/ oder Meditation annähern. Wenn man logische Fehler in den Schriften entdeckt, dann immer nur, weil man etwas falsch verstanden hat. Das sind wichtige Feststellungen! Nicht weil man danach die Bibel wegwerfen kann, sondern weil man dann angehalten ist seine eigene Wahrnehmung davon zu hinterfragen.
Und wirklich: das Gemetzel ist nicht wortwörtlich. Gott greift nicht derart ins Geschehen ein, er ist auch nicht Sadistisch,wird auch nicht so beschrieben. Es klingt für den Erstleser einfach nur so, weil er die Message dahinter nicht versteht. Wie sollte er auch, es kostet schliesslich viel Zeit sich ihr anzunähern und wie oben gesagt, einen Vertrauensvorschuss.
Wenn Gott im Alten Testament die Menschen straft, dann zeigt uns das, mal grob gesagt, dass wir auf der Welt in einem komplexen System aus Ursache und Wirkung leben. Wenn wir gewisse Dinge tun, dann wirkt sich das gut auf uns aus, wenn wir andere Dinge tun (Sünde) dann wirkt sich das schlechter auf uns und unsere Welt aus. Das nur im Groben. Die vielen Geschichten und Gemetzel bieten uns das Verständnis vieler verschiedener klassischer Fehler der Menschen.
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| Es wurde im namen gottes gemordet was das zeug hält, und durch das AT versucht man das ganze rechtfertigen zu können. |
Stimmt, aber die die gemordet haben waren Menschen, nicht Jesus. Es heisst "du sollst nicht töten" in der Schrift. Wenn es dann doch jemand tut und mit einer Fehlauslegung der Bibel begründet, dann ist der Mann ein Sünder und ein Frevler und er beschmutzt das Bild des Glaubens. Die Schrift wurde von ihm missbraucht, aber deswegen ist die Schrift ja nicht falsch.
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| jesus, den die christen für den sohn gottes halten (also das wort gottes auch verkündet)meint, man solle auch die andere wange hinhalten und auch seine feinde lieben, und trotzdem wird dieses scheinbar nicht mal von Gott selbst unterstützt! widersprüchlicher gehts echt kaum. |
Ende Teil 1
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Teil 2
Siehe oben. Gott unterstützt niemals Gemetzel. Er sagt "du sollst nicht töten" - da gibt es keine Ausnahmen, denn Gott widerspricht sich nicht selbst.
Zitat:
wie ich schon zuvor sagte, wurde jesus NIE in außerreligiösen schriften erwähnt (siehe www.bibelkritik.ch)! Das ist ne tatsache.
Tacitus, ein römischer Geschichtsschreiber hat ihn erwähnt. Und die Antwort darauf warum nur dieser eine, hast du in deinem Post selbst erwähnt: zu dieser Zeit gab es viele, die der Messias sein wollten. Und Israel war eine abgelegene römische Provinz und nicht so im Zentrum des Interesses wie Rom oder Griechenland. Damals erkannte man einfach noch nicht in der Breite die Tragweite seiner Person. Und wenn doch, so wollte man dem Phänomen vielleicht nicht zu viel Publicity schenken, denn die meisten waren gegen uns am Anfang.
Zitat:
jeses war eben nicht der sohn gottes, sondern ein prediger unter unzähligen, die es zur damaligen zeit gab! er kam eben nur leider zu der zeit, in der einige gläubige fanatiker ihrer messias brauchten, um die prophezeihungen aus ihren schriften zu erfüllen!
Naja, die Juden behaupten ja noch heute, dass Jesus eben nicht die Prophezeiungen erfüllt und erkennen ihn deshalb auch nicht als Messias an. Jesus hat die Prophezeiungen aber ganz bewusst nicht erfüllt, obwohl er das sicher gekonnt hätte, denn er kannte sie ja aus den Schriften. Aber ganz bewusst hat er sie nicht erfüllt:
[quote]1Da traten die Pharisäer und Sadduzäer zu ihm; die versuchten ihn und forderten, daß er sie ein Zeichen vom Himmel sehen ließe. {Matthäus.12,38}
2Aber er antwortete und sprach: Des Abends sprecht ihr: Es wird ein schöner Tag werden, denn der Himmel ist rot; 3und des Morgens sprecht ihr: Es wird heute Ungewitter sein, denn der Himmel ist rot und trübe. Ihr Heuchler! über des Himmels Gestalt könnt ihr urteilen; könnt ihr denn nicht auch über die Zeichen dieser Zeit urteilen? {Matthäus.11,4}
4Diese böse und ehebrecherische Art sucht ein Zeichen; und soll ihr kein Zeichen gegeben werden denn das Zeichen des Propheten Jona. Und er ließ sie und ging davon.[/quote
Zitat:
hätte er, wie reinwiel meint, von nem anderen reich , also nicht auf der erde, sondern irgendwo im jenseits gesprochen, warum weißt er dann ausdrücklich darauf hin, dass das ganze VOR dem TOD der jünger passiert?
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Wenn jemand ewig lebt, bis das Reich Gottes kommt, dann sage ich mal ist das auch wenn es in der jenseitigen Welt ist durchaus vor ihrem Tod, oder nicht? Es gibt ja im Christentum ein anderes Verständnis vom Tod: Wenn der Körper stirbt ist das nicht der Tod.
Zitat:
man muss sich einfach nur eine frage stellen: Bin ich persönlich davon überzeugt, dass es diesen gott, den die christen und juden anbeten, gibt?
Ich denke man muss sich immer wieder aufs Neue die Frage stellen: Wäre es möglich, dass es diesen Gott gibt? Denn "persönlich davon überzeugt" kann man erst nach langem wachsen im Glauben sein. Und wenn dss die Voraussetzung für die Beschäftigung mit Glauben wäre, würde ja nie jemand damit anfangen Wenn du es aber für möglich hältst, beginne nach der Wahrheit zu suchen. Und: "Der da sucht, der wird finden."
Vielleicht noch kurz zum Abschluss: Stell dir Gott bitte nicht als abgegrenzte Person vor, als alten Mann, als Gespenst, als Wolke oder sonstwas. Denn so einen Gott gibt es sicher nicht. Diesen Fehlglauben muss man unbedingt überwinden wenn man die Weisheiten alter Schriften erfassen will.
Entschuldige bitte die Masse meines Texts. Aber ich musste auf das ein oder andere wirklich eingehen. Gerade weil ich es früher genauso gesehen habe und meine Meinung wie du merkst da doch ziemlich geändert hat.
Viele Grüsse und Guten Abend,
Andreas
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@ andreas:
wow, unsere beitrage nehmen ja schon biblische ausmaße an gg.
nun denn,
zu teil 1:
Zitat:
"Ich frage dich dagegen, ob es nicht genauso ein Fehler der Ungläubigen sein kann, die Schriften durch eine "unfreundlichere Brille" zu sehen"
das ist richtig. meine meinung von der bibel und der religion ist nun schon tatsächlich durch ne unfreundliche brille gesehen.
Jedoch benutzte ich diese brille nicht von anfang an, sondern ich untersuchte die bibel OBJEKTIV.
Und da eben gläubige menschen meinen, sie müssten eine freundliche bibel verbreiten, so behalte ich mir eben das recht vor ne unfreundliche bibel darzustellen, die sie für mich eben nach objektiver betrachtung zum großteil auch ist.
ok, unfreundlich ist womöglich bei vielen stellen das falsche wort.
ich sage mal lieber: "nicht jenes buch, an das sich menschen im umgang mit anderen halten sollten!"
zitat:
"Denn nicht alles ist nur mit Vernunft zu verstehen, die unserem so eng begrenzten Gehirn entspringt - vieles erschliesst sich erst durch Meditation und Erleuchtungsmomente. "
Meditation und "Erleuchtungsmomente" sind nichts weiter als die ausschöpfung dieses Gehirns, das wir leider noch zu wenig verstehen.
Da ist nichts übernatürliches, nichts göttliches und nichts unerklärbares dran (würden wir schon das wissen dazu besitzen natürlich).
weiter,
bezüglich deinem "vertrauensvorschuss":
du sagst, dass der vertrauensvorschuss, den du der bibel entgegenbringst, belohnt wird.
das mag zutreffen... für dich.
es kommt immer drauf an, was du als "belohnung" verstehst.
Wenn du sagst, durch die Worte Jesu und durch die gebote hast du erkannt, dass man zu anderen lieb sein soll und das alles und du darin deine belohnung sehen willst, so ist das völlig legitim und mag für DICH (aber eben nur für dich) zutreffen.
Das heißt aber nicht, dass du ohne dein wissen durch die bibel ein schlechter mensch wärst, es heißt nur, dass du zu der erkenntnis gekommen bist, dass die positiven aspekte der bibel (jesus) eigentlich vollkommen mit deiner ansicht übereinstimmen.
das ist der springende punkt!
du bist ohnehin (durch die evolution und dein gehirn) in der lage zu erkennen, das es für dein leben besser ist, gutes zu tun als schlechtes.
früher hieß es aug um aug, zahn um zahn.
nach jesus hieß es:
wenn dich jemand schlägt, schlag nicht zurück.
jesus war einfach ein evolutionär seiner zeit, der erkannt hatte, das es sich besser leben lässt, wenn alle menschen freundlich zueinander sind, anstatt sich gegenseitig zu bestehlen, zu rauben und zu töten!
und das enthält nichts göttliches, sondern nur die einsicht der menschheit nach langer evolution sich nicht wie tiere zu verhalten, sondern sich mit ihrer evolutionären "einsicht", ein schönes leben zu machen!
ende teil 1:
sorry, dass ich nicht genau auf deine phrasen im 1. teil eingegangen bin, aber ich glaube doch meinen standpunkt damit doch einigermaßen verdeutlicht zu haben.
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