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Vielleicht 20 Freunde denen langweilig war^^
ich glaub ja auch nicht, dass es alles Schwindel ist, aber bewiesen ist das alles nicht !
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Was verstehst du/ihr denn unter beweisen?
Wenn man will, kann man bestimmt meine Nicht Existenz beweisen 
Ausserdem: Gab es ja verschiedene Text Quellen von verschiedene Quellen selbst von Leuten die nicht an Jesus glaubten.
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Tacitus über Jesus Christus und das frühe Christentum
Tacitus überliefert uns auch ein außerbiblisches Zeugnis über Jesus Christus und das frühe Christentum. In seinen Annalen schreibt Tacitus über den Brand Roms im Jahre 64 n. Chr. und über den Versuch Neros, die Schuld dafür den Christen zu geben. Über ihren Namen berichtet Tacitus: „Dieser Name stammt von Christus, der unter Tiberius vom Prokurator Pontius Pilatus hingerichtet worden war“. |
http://de.wikipedia.org/wiki/Publius_Cornelius_Tacitus
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Tatsaechlich ist die Kreuzigung wohl nie nachgewiesen worden.
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Sie taucht seltsamer weise nicht in der Unterlagen der römischen Verwaltung auf und die waren nicht gerade nachlässige Bürokraten....
Soviel ich weiß ist das Leben eines Jesus nachgewiesen, der korreliert aber nicht mit dem biblischen Jesus.
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Naja, aber über die Kreuzigung Jesu kann man streiten, ob sie historisch belegt ist. Ich bin natürlich anderer Meinung wie ihr nichtchristen.
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Das hat nichts mit Christ oder Nichtchrist zu tun, sondern mit historischer Wahrheit. Unterm Stricht ist mir völlig schnuppe, ob Jesus gelebt hat oder nicht.
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Eigentlich kann man doch alle Menschen, die in den Büchern der Religionen vorkommen, bezweifeln.
Es gibt nicht für einen handfeste Beweise.
Jedenfalls solange man keine Geburtsurkunde findet, kann man immer behaupten, dass es diese Menschen nicht gegeben hat !
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Ein Stammbaum ist nicht schlecht, zeitgenössische Erwähnungen bei Historikern o.Ä. Begegnungen mit Königen sind ein zuverlässiges Indiz, denn die Hofchronisten/Beamten haben damals eifrig notiert. Ein Grab mit Namen o.Ä. wäre auch nicht schlecht. Man kann schon sicher nachweisen, dass jemand gelebt hat. Bei Karl dem Großen bezweifelt man das auch nicht.
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Was aber wenn über 20 Quellen über eine Person namens: Jesus der Christus schreiben?
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Ja, die sollte es auch geben, wenn Jesus gelebt hätte. Die Periode, in der er gelebt hat, wurde sehr gut dokumentiert. Es gibt 27(!) bekannte Schreiber, die in der Zeit von Jesus lebten. Ihre Bände füllen ganze Bibliotheken, aber keiner erwähnt Jesus. Warum, wenn er so eine außergewöhnliche Persönlichkeit war? Nur drei Römer schreiben was auf, was letztendlich wertlos ist.
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Tacitus über Jesus Christus und das frühe Christentum
Tacitus überliefert uns auch ein außerbiblisches Zeugnis über Jesus Christus und das frühe Christentum. In seinen Annalen schreibt Tacitus über den Brand Roms im Jahre 64 n. Chr. und über den Versuch Neros, die Schuld dafür den Christen zu geben. Über ihren Namen berichtet Tacitus: „Dieser Name stammt von Christus, der unter Tiberius vom Prokurator Pontius Pilatus hingerichtet worden war“.
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Sakon, vielleicht nutzt dieses Forum mal als Lernanstoß  Ich habe Dir schon mal geschrieben, dass diese Quelle einen fatalen Fehler aufweist, der sie unglaubwürdig macht: Pilatus war nicht Porkurator, sondern Prefekt. Tacitus zitiert offensichtlich nicht aus einer römischen Quelle, sondern eher vom Hörensagen.
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Leer, ein Historiker hat sicherlich Argumente gegen dich.
Sonst würden diese Historischen "Lehren" ja nicht Staatlich anerkannt sein.
Leer, du hast Recht, er war kein Prokator.
Dennoch schrieb er über Christus, umsonst schreibt er nicht über eine Person, die es nicht gab
Habe hier etwas für dich.
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Historische Beweise der Kreuzigung und Auferstehung Jesus Christus»Der Menschensohn wird nach dem Willen Gottes an die Menschen ausgeliefert werden, und sie werden ihn töten. Doch drei Tage nach seinem Tod wird er auferstehen.« (Mk 9,31)Neben der Bibel gibt es verschiedene Beweise für den Kreuztot und die Auferstehung Jesus Christus. Ich zähle ein paar auf:
Cornelius Tacitus
Tacitus (ca. 55-120 n.Chr.) war Römischer Historiker und lebte während der Regierungszeit von über einem halben Dutzend Imepratoren. Er wurde der „größte Historiker Roms“ genannt und gilt unter Historikern als sehr zuverlässig und moralisch hochstehend. In seinen „Annalen“ schreibt Tacitus u.a.:„... Also schob Nero, um diesem Gerede ein Ende zu machen, die Schuld auf andere und bestrafte sie mit den ausgesuchtesten Martern. Es waren jene Leute, die das Volk wegen ihrer (angeblichen) Schandtaten haßte und mit dem Namen >Christen< belegte. Dieser Name stammt von Christus, der unter Tiberius vom Procurator Pontius Pilatus hingerichtet worden war. Dieser verderbliche Aberglaube war für den Augenblick unterdrückt worden, trat aber später wieder hervor und verbreitete sich nicht nur in Judäa, wo er aufgekommen war, sondern auch in Rom, wo alle Greuel und Abscheulichkeiten der ganzen Welt zusammenströmen und geübt werden. Man faßte also zuerst diejenigen, die sich öffentlich als Christen bekannten, dann auf deren Anzeige hin eine gewaltige Menge Menschen. Sie wurden weniger der Brandstiftung als des Hasses gegen das ganze Menschengeschlecht überführt. Bei der Hinrichtung wurde auch noch Spott mit ihnen getrieben, indem sie in Tierhäute gesteckt und von wilden Hunden zerfleischt wurden…“ (Tacitus, Annalen 15.44, zit. v. Wilson/McDowell in Jesus von Nazareth, S. 87f.)Aus dieser Passage lassen sich also folgende Fakten ableiten:
Christen wurden nach ihrem Gründer, Christus, genannt
Christus wurde unter Pontius Pilatus hingerichtet
Die Hinrichtung fand während der Regierungszeit von Tiberius statt (14-37 n.Chr.)
Jesus Tod beendete den „Aberglauben“ für eine kurze Zeit
Aber er brach wieder aus
Der Ort des „Wiederaufflammens“ war Judäa, wo die Lehren ihren Ursprung hatten
Jesus‘ Anhänger trugen ihre Doktrinen nach Rom
Das wichtigste Ergebnis hier ist vielleicht, daß Jesus Kreuzigung mit Pilatus und Tiberius in Zusammenhang gebracht ist. J.N.D. Anderson sieht in der obigen Passage des Tacitus sogar ein deutlicher Beleg für die Auferstehung Jesus. Er sagt:
„Es ist naheliegend, daß die Aussage >>Dieser verderbliche Aberglaube war für den Augenblick unterdrückt worden, trat aber später wieder hervor und verbreitete sich<< ein indirektes und unbewußtes Zeugnis für die Überzeugung der frühen Kirche darstellt, daß der gekreuzigte Christus aus dem Grab auferstanden ist.“ (Anderson, J.N.D.: Christianity: The Witness of History, (Tyndale, London 1969), p.19,)
Flavius Josephus
Josephus (37/38 - 97 n.Chr.) war jüdischer Historiker und wurde mit 19 Jahren Pharisäer. Nach der Zerstörung Jerusalems 70 n.Chr. ging Josephus nach Rom, arrangierte sich mit den Römern und wurde Hof-Historiker für den Imperator Vespasian. In seinen „Altertümern“ schrieb er u.a.:„In dieser Zeit lebte Jesus, ein weiser Mensch, wenn man ihn überhaupt einen Menschen nennen kann. Denn er war der Vollbringer ganz unglaublicher Taten... Er war der Christus...er erschien ihnen lebend am dritten Tag, so wie die gottgesandten Propheten dies und Zehntausende andere wunderbare Dinge von ihm vorausgesagt hatten.“ (Josephus, Antiquities, zit. n. Habermas, The Historical Jesus, p. 192,)
Julius Africanus,
Ein interessantes Zitat betrifft die Sonnenfinsternis und das Erdbeben, welches in Übereinstimmung mit den Berichten aus dem Neuen Testament ist. Africanus berichtet:„Über die ganze Welt ergoß sich eine beängstigende Dunkelheit; und die Steine wurden von einem Erdbeben gespalten, und viele Orte in Judäa und andere Landstriche wurden verwüstet. Diese Dunkelheit, wie Thallus sie in seinem Buch Geschichte nennt, die er als Sonnenfinsternis bezeichnet, erscheint mir unerklärlich.“
(Africanus, Julius: Extant Writings, Eerdmans 1973, p. 130, zit. n. Habermas, The Historical Jesus, p. 197,)Daß Africanus diese „Sonnenfinsternis“ als unerklärliche Begründung betrachtet liegt darin, daß es zur Zeit der Kreuzigung in Jerusalem keine solche Sonnenfinsternis gegeben haben kann (jedenfalls aus astronomischer Sicht). Und in Bezug auf die Chroniken des Historikers Phlegon, schreibt Africanus:„Und was die Sonnenfinsternis in der Zeit Tiberius Caesar betrifft, in dessen Regierungszeit offenbar Jesus gekreuzigt wurde, sowie die großen Erdbeben, die damals stattfanden, so hat, wie ich glaube, auch Phlegon im dreizehnten oder vierzehnten Buch seiner Chroniken darüber geschrieben.
(Africanus, Chronographie 18, zit. v. Wilson/McDowell in Jesus von Nazareth, S. 19)Bereits aus der Aussage über Thallus können wir folgende historische Fakten ableiten:
Das christliche Evangelium, oder zumindest die Beschreibung der Kreuzigung, war im Mittelmeerraum in der Mitte des ersten Jahrhunderts bekannt
Es gaben eine großflächige Dunkelheit und Erdbeben im Land, wie angenommen wurde zur Zeit Jesus‘ Kreuzigung
Ungläubige haben versucht, eine rationale Erklärung dafür abzugeben, und das schon relativ bald nach der Verkündigung dieser Ereignisse
Plinius der Jüngere
Plinius der Jüngere war römischer Schreiber und Verwalter sowie Statthalter von Bithynien in Kleinasien. Seine Briefe, von denen zehn Bände noch erhalten sind, geben einigen Aufschluß über das Christentum der damaligen Zeit. In einem Brief an den Kaiser Trajan heißt es:„Sie (die Christen) hatten die Angewohnheit, sich an einem festen Tag vor Tagesanbruch zu treffen, wo sie in abwechselnden Versen eine Hymne an Christus sangen, so wie zu einem Gott, und sie verpflichteten sich gemeinsam durch einen feierlichen Schwur, keine bösen Taten zu begehen, niemals Betrug, Diebstahl oder Ehebruch zu begehen, niemals ihr Wort zu brechen noch ein Vertrauen zu brechen, wenn ihnen auferlegt wurde, etwas zu überbringen. Danach war es ihr Brauch, sich zu trennen und wieder zu treffen um gemeinsam zu speisen - aber nur eine Speise einfacher und harmloser Art.“
(ibid., p.199,)
Jesus wurde von den frühen Gläubigen als Gott verehrt
Plinius weist im gleichen Brief weiter hinten darauf hin, daß die Lehren Jesus‘ und seiner Anhänger „übermäßiger Aberglauben“ und „ansteckend“ seien
Jesus‘ ethische Lehren werden reflektiert durch einen Schwur, in welchem die Christen sich verpflichten, sich niemals einer Reihe von Sünden schuldig zu machen
Wahrscheinlich findet sich in dem Brief ein Hinweis darauf, wie die Christen das Abendmahl sowie das „Fest der Liebe“ begehen
Es ist auch eine mögliche Referenz der sonntäglichen Anbetung enthalten
Ebenfalls im weiteren Verlauf des Briefes finden sich Hinweise darauf, wie Plinius solche „wahren“ Christen identifizierte: Legten sog. Christen einen Schwur auf die römischen Götter und den Imperator ab, so waren sie frei; Plinius berichtet weiter, daß jedoch „wahre Gläubige“ nicht gezwungen werden konnten, die Götter des Imperator anzubeten.
Es gibt noch Briefe von den Imperatoren Trojan und Hadrian, die zu diesem Thema teilweise direkt in Antwort auf Plinius‘ Brief Stellung nehmen.
(vgl. Habermas, The Historical Jesus, p. 199ff)
Die „Abhandlung zur Auferstehung“
Dieses Buch ist adressiert an eine Person namens Rheginos von einem unbekannten Autor.„Denn wir haben den Menschensohn gekannt, und wir haben geglaubt, daß er von den Toten auferstanden ist. Er ist es, von dem sie sagen: >>Er wurde der Zerstörer des Todes genannt, so wie er einer der Großen ist in den Sie glauben<<. Groß sind die, die glauben.“ ...“Der Retter verschlang den Tod. Er verwandelte [sich selbst] in unsterbliche Ewigkeit und erhöhte sich selbst, [er] hat das Sichtbare durch das Unsichtbare eingenommen und er gab uns den Weg zur Unsterblichkeit.“ ...“Glaube nicht, die Auferstehung ist eine Illusion. Sie ist keine Illusion, sondern wahr. In der Tat, es ist passender zu sagen, daß die Welt eine Illusion ist als das die Auferstehung eine ist, welche durch unseren Herrn und Erretter, Jesus Christus, ins Dasein gekommen ist.“ (The Treatise on Resurrection 45-48, zit. n. Habermas, The Historical Jesus, p. 214,)Diese nichtblibliche Quelle ist aus zweierlei Gründen interessant: Erstens zeigt sie uns, daß die Auferstehung Christus schon früh als Indikator der Unsterblichkeit betrachtet wurde, und zweitens wird hier die Bedeutung eines Berichtes von Lucian von Samostata bestätigt, wo auch erwähnt wird, daß die frühen Christen an ihre Unsterblichkeit glaubten. Insgesamt läßt sich aus dieser Quelle schließen, dass der Autor glaubte, daß:
Jesus starb
Jesus ist wieder auferstanden
Jesus hat den Tod besiegt für diejenigen, die an Jesus glauben
Clemens von Rom
Clemens war führender Ältester der frühen Kirche von Rom und schrieb in einem Brief an die Gemeinde in Korinth u.a.:„...dadurch einen Auftrag erhaltend und vollkommen sicher durch die Auferstehung Jesus Christus ... gingen sie [die Apostel] hinaus mit der guten Nachricht, daß das Königreichs Gottes kommen wird.“ (Clement of Rome, Corinthians, 9, zit. n. Habermas, The Historical Jesus, p. 230,)
Die Apostel glaubten, Jesus ist auferstanden
Die Auferstehung lieferte die Versicherung, dass diese Lehren vertrauenswürdig sind
Ignatius
Ignatius, Bischof von Antiochien, schrieb einen Brief an Trallian:„Jesus Christus war aus dem Hause Davids, der Sohn Marias, der wirklich geboren war und aß und trank, der wirklich unter Pontius Pilatus verurteilt, gekreuzigt wurde und gestorben ist, bezeugt von deren im Himmel und auf der Erde und unter der Erde; der darüber hinaus wirklich auferstanden ist von den Toten, Sein Vater hat Ihn auferweckt, und er wird auch uns, die an Ihn glauben, von den Toten auferwecken.“ (Ignatius, Trallians, 9, zit. n. Habermas, The Historical Jesus, p. 231,)Diese Quelle zeigt uns, daß die frühen Kirchväter überzeugt waren, daß:
Jesus war aus der Linie Davids
Jesu war von Maria geboren
Jesus wurde gekreuzigt und starb durch Pontius Pilatus
Gott hat Jesus von den Toten auferweckt
als ein Vorbild für die Auferstehung aller Gläubigen
Justus Martyr
Diese Quelle ist schon deswegen historisch recht bedeutend, da Justus berichtet, daß er, der Kaiser, sich selbst von dem Wahrheitsgehalt seiner (Justus‘) Aussagen überzeugen kann, wenn er die (damals offenbar noch nicht zerstörten) Berichte Pontius Pilatus durchliest. Und da der Kaiser wohl sehr informiert war (oder sich zumindest informieren konnte) über die zu dieser Zeit (ca. 150 n.Chr.) recht zeitnahen Ereignisse, sind Justus‘ Aussagen historisch von besonderem Interesse. Einige wichtige Passagen seien hier in diesem Zusammenhang zitiert:„Nun da ist ein Dorf im Lande der Juden, 35 Stadien entfernt von Jerusalem, in welchem Jesus Christus geboren wurde, dessen du dich auch vergewissern kannst aus den Aufzeichnungen der Volkszählung, durchgeführt unter Cyrenius, dein erster Prokurator in Judäa.“ ... „Nachdem Er gekreuzigt war, haben Ihn sogar alle seine Anhänger verlassen und Ihn verleugnet. Und danach, als Er von der Toten auferstanden und ihnen erschienen war, und er sie gelehrt hat die Prophezeiungen zu lesen in welchen all diese Ereignisse vorausgesagt waren, und nachdem sie Ihn auffahren sahen in den Himmel, und geglaubt hatten, und als sie die Macht von Ihm bekommen haben und sie zu jeder Rasse der Menschheit gingen, haben sie
diese Dinge gelehrt und wurden Apostel genannt.“ (Martyr, Justus: Aplogy, zit. n. Habermas, The Historical Jesus, p. 235f,)Aus dieser Quelle können wir also ableiten:
Jesus wurde in Bethlehem geboren
Ort und Zeitpunkt Jesus‘ Geburt konnten nachgeprüft werden, in dem die Aufzeichnungen Cyrenius herangezogen werden konnten
Jesus wurde an das Kreuz genagelt durch seine Hände und Füße
Seine Freunde verleugneten und verließen ihn
Jesus ist wieder auferstanden und erschien seinen Anhängern
Jesus fuhr in den Himmel auf
Die, die an ihm geglaubt hatten, predigten seine Botschaft allen Menschen
Sie wurden Apostel genannt
Brief von Justus Martyr an Kaiser Antonius Pius:"Die Worte aber: >>Sie haben meine Hände und Füße durchbohrt<< deuten auf Nägel hin, die am Kreuze durch Hände und Füße getrieben wurden. Und nachdem sie ihn gekreuzigt hatten, warfen die, welche ihn
gekreuzigt hatten, über seine Kleidung das Los und teilten sie untereinander. Daß das so geschehen ist, könnt ihr aus Pontius Pilatus‘ angefertigten Akten ersehen" (Martyr, Justus: Apologie I, 35, 7-9.) Lieben Gruss, Gidion |
http://www.politik.de/forum/archive/index.php/t-118042.html
Übrigens du sagst das mit Flavius Josephus ist eine Fälschung, kann sein.
Habe aber letztens irgendwo gelesen, dass es ein arabisches "....." (irgendwas) über/von Flavius gibt, wo er über Jesus berichtet, dort steht allerdings nicht, das hier:" ...er war der Messias ..." was ja angeblich eine Einfügung ist. Also ist das arabische Dingsda ein Orginal.
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Was macht denn das heute noch bitte für einen Unterschied, ob sich das, was in der Bibel steht genauso zugetragen hat oder nicht?
Weder macht es die Lehren des Jesus wertvoller, noch nimmt es ihnen etwas weg. Seine Lehren sind seine Lehren, die Geschichte, die uns überliefert wurde kann man inspirierend finden oder nicht. Ich möchte sogar behaupten: Sie _ist_ inspirierend. Sie sagt uns eine ganze Menge über unsere eigene Natur als Menschen. Und mehr muss sie nicht tun.
Es gibt eine Wahrheit jenseits der historischen Belegbarkeit. Sie liegt in den Bildern selbst. Und deutet auf eine Wirklichkeit im inneren.
Schon das macht Vogels Argument sinnlos.
Das entscheidende Kriterium ist die Wirksamkeit der Geschichte von Jesus Leben und seinen Ansichten und nicht, ob sich das wirklich eins zu eins so zugetragen hat.
LG
ps. Für Mohammed gilt das gleiche.
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