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Hallo Rahiym,
| Rahiym hat folgendes geschrieben: |
| Im Vers 27:82 gibt es beispielsweise den Ausdruck dabbetem min el ardi , was sowohl als Kreatur aus Erde (erschaffen) oder aber Kreatur aus der Erde (kommend) verstanden werden kann, da es im arabischen Verständnis keinen Unterschied gibt. Aus der Sicht des Arabischen ist es also egal, wie du es verstehen möchtest. |
Ok, einigen wir uns also darauf, dass die Sprache hier doppeldeutig ist. Dann haben wir 2 Interpretationsmöglichkeiten und du hast dich für eine entschieden. Wie kannst du da behaupten, alles sei klar und es gäbe überhaupt keinen Interpretationsbedarf:
| Rahiym hat folgendes geschrieben: |
Die Evolutionstheorie hat folgende Thesen, die im Koran klar enthalten sind:
1. Alle Lebewesen stammen vom Wasser (21:30)
2. Alle Lebewesen werden in verschiedenen Phasen geschaffen (71:14, 23:14)
Warum brauchst du bei diesen Versen noch Interpretationen ? |
Zudem ist deine Interpretation nicht die nächstliegende. Die Koranübersetzer wählten die andere, die auch meiner Meinung nach klar die richtige ist. Schon in den polytheistischen Vorläufern der Bibel (z.B. Enuma Elisch) gab es den Mythos, dass die ersten Menschen aus Lehm geformt wurden. Die Geschichte wurde in die Bibel aufgenommen, und von der Bibel wurde sie in den Koran übernommen.
| Rahiym hat folgendes geschrieben: |
| kereng hat folgendes geschrieben: |
| Den Satz "Hierauf ließen wir ihn als neues Geschöpf entstehen" finde ich gar nicht klar. Weil er nach der Embryonalentwicklung kommt, kann er sich jedenfalls nicht auf die Evolution des Menschen beziehen. |
Es heisst "Wir haben den Menschen in Phasen erschaffen" und der Tempus ist die Vergangenheit. Da wird ganz und gar nicht von der Entstehung eines Babies geredet. Das ist jetzt deine Interpretation, dass damit die Embryonalentwicklung gemeint sein soll. Ein Baby ist ausserdem kein "neues Geschöpf", sondern ein Mensch. Was mit neuem Geschöpf gemeint ist scheint durchaus meiner Meinung entgegenzukommen. |
Der Abschnitt ist allerdings konfus:
23.12. ... Wir erschufen den Menschen aus einer Substanz aus Lehm.
23.13. Alsdann setzten Wir ihn als Samentropfen an eine sichere Ruhestätte.
23.14. Dann bildeten Wir den Tropfen zu einem Blutklumpen; dann bildeten Wir den Blutklumpen zu einem Fleischklumpen; dann bildeten Wir aus dem Fleischklumpen Knochen; dann bekleideten Wir die Knochen mit Fleisch; dann entwickelten Wir es zu einer anderen Schöpfung. ...
23.15. Dann, danach, werdet ihr mit Gewißheit sterben.
23.16. Dann werdet ihr am Tage der Auferstehung erweckt werden.
Erst geht es um Adam, dann um die Entstehung jedes einzelnen Menschen, dann wechselt das Subjekt, und es geht um Tod und Wiedererweckung der Zuhörer. Die Sätze sind bis 23:14 alle in der Vergangenheit geschrieben (wenn die Übersetzer nicht geschlampt haben) und sind mit "thumma"="dann" verbunden.
Was mir noch nicht klar ist: bezweifelst du, dass es in 23:13 und dem Anfang von 23:14 überhaupt um Embryonalentwicklung geht? Meinst du Nutfa, 'Alaqa und Mudgha sind evolutionäre Vorläufer des Menschen, etwa Einzeller, Würmer und Lanzettfischchen?
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Eigentlich antworte ich nicht so gerne so lang und mit so vielen Quotes, aber lies sich nicht vermeiden 
Wir sollten uns etwas kürzer fassen und auf 1-2 Punkte konzentrieren, wenn möglich.
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| Gleich zu deiner Aufforderung: Mich interessiert die Herleitung deines Gedankengangs in dem der Mensch "plötzlich" irgendwo "auftaucht". |
Na ja, mit plötzlich meine ich halt nur, dass er nicht schon immer da gewesen ist, sondern erst spät auftauchte und auch völlig einzigartig geblieben ist.
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| Die tierische Intelligenz. Du hast geschrieben das es nur eine Art von tierischer Intelligenz gibt. Man kann es selbstverständlich so pauschal betrachten, prinzipiell müssen wir aber auch innerhalb der tierischen Intelligenz unterschiede machen. Ein Affe ist "anders" Intelligent als ein Schwein, wirklich vergleichen lässt sich das nicht. Daher meine Frage, du kannst sie ja mal versuchen zu beantworten unter dem Aspekt das tierische Intelligenz nicht gleich tierische Intelligenz ist. An einem Fallbeispiel musst du dich ja zwangsweise orientieren, und genau das interessiert mich. |
Die Intelligenz zwischen Affe, Schwein, Eichhörnchen und Wurm lässt sich vergleichen. Diese Intelligenz ist einigermaßen direkt proportional zur Komplexität der Anatomie und des Lebensraums des Lebewesens. Das Funktioniert bei allen Tieren und ist auch logisch und natürlich. Genau so und nicht anders muss es sein, wenn Evolution der Schöpfer ist. Beim Menschen ist es völlig anders, seine Intelligenz ist im Vergleich zu den restlichen Lebewesen völlig übertrieben und passt nicht mehr in die logische Folge.
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| Vorher noch eine Frage: Du hast weiter vorne geschrieben das der Dresseur eines Tieres, wenn es denn nicht der Mensch übernimmt, ihr eigener Instinkt ist. Das ist durchaus eine spektakuläre Behauptung die ich auch gerne nochmal näher erläutert hätte. |
Wenn der Mensch ein Tier dressiert, dann ist das auch bloß ein Ausnutzen von Instinktverhalten. Wenn ein Tier Verhalten erlernt, dann ist das immer das selbe, ob das jetzt bewusst von einem Menschen initiiert wird oder durch irgendwelche äußeren Einflüsse passiert, macht keine Unterschied.
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| So, zuerst einmal brauchen wir eine gültige Definition der menschlichen Intelligenz um etwaige Unterschiede zu den Tieren festzustellen. Was den Mensch vom Tier abhebt ist ein guter Anfang. Der Mensch besitzt die komplexeste Form der Selbstreflektion (hier gibt es Abstufungen, von primtiv bis hochkomplex), er ist als einziges Wesen auf der Welt in der Lage Wissen über Generationen hinweg weiterzureichen (Sprache und die Fähigkeit diese zu verschriftlichen, man sagt häufig die Evolution der menschlichen Intelligenz begann erst mit der Höhlenmalerei.), er besitzt die vollendetsten anatomischen Vorrausetzungen seine Gedanken in Taten umzuwandeln, er hat ein Gespür für die Zukunft und kann anhand seines einzigartigen Verständnisses von Zeit und Raum vorrausschauend planen, abwägen, bejahen, verneinen, anzweifeln, Vor- und Nachteile bestimmter Dinge gegenüberstellen etc. Nicht zuletzt besitzt er die Eigenschaft zu lügen, was ein elementarer Bestandteil von komplexen gedanklichen Vorgängen ist, zB. ist dies ein Ansatz um das "Ego" zu definieren. Man könnte diese Liste noch weiterführen aber ich denke für das Thema was wir behandeln soll dies erstmal genügen. Was ihn ausmacht, ist die Fähigkeit diese Intelligenz auch zu nutzen. |
Ja, so ähnlich würde ich die menschliche Intelligenz auch beschreiben. Weil das Bewusstsein, hier meiner Meinung nach die entscheidende Rolle spielt, bezeichne ich die menschliche Intelligenz als "Bewusste Intelligenz"
Bei den Tieren fehlt so ein bewusstes logisches Denken...bei Tieren ist alles eine Folge natürlicher Instinkte, darum bezeichne ich ihr Denken als "Instinktive Intelligenz"
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| Nun zum Tier. Zuerst müssen wir eingestehen das uns schlicht die propositionellen Begriffe fehlen um tierische Intelligenz oder tierisches Verhalten im Ganzen zu erfassen. Hier bleibt uns nichts anderes übrig als mit unserem menschlichen Maß zu messen, unwissend darüber ob dies der Thematik gerecht werden kann. Wir können aber tierische Intelligenz zu Beginn einteilen in die der höheren Tiere und die der niederen. Die Grenze lag zumindest letztes Jahr irgendwo bei der Garnele, den aktuellsten Stand der Forschung habe ich nicht mehr beobachtet. Diese Grenze ist aber notwendig um zwischen den Tieren zu unterscheiden die bewusst intentional handeln und denen, die lediglich auf chemische Veränderungen ihrer Umwelt reagieren. Hier sieht man deutlich das tierische Intelligenz nicht gleich tierischer Intelligenz ist. Dies also so stark zu simplifizieren wie du es tust wäre der falsche Ausgangspunkt (zumindest schätze ich das so ein, daher die Frage nach der Herleitung deiner Gedanken). |
Das sehe ich anders. Du sagst ja selber, dass man eigentlich keine Grenze sehen kann, darum setzt du sie einfach selber irgendwo, wo es vernünftig scheint. Ich behaupte, es gibt keine Grenze! Und du sagst ja auch selber, dass die Grenze zwischen Mensch und Tier völlig offensichtlich ist, dass man den Menschen so einfach und offensichtlich ausgrenzen kann, deutet darauf hin, dass er in irgendeiner Form nicht dazugehört.
Das tierische oder instinktive Denken ist immer gleich, nur halt mal komplexer und mal weniger komplex. Und das ist auch das, was man erwarten muss, wenn man davon ausgeht, dass diese Intelligenz eine Folge von Evolution ist. Bei der Evolution gibt es keine großen Sprünge und es gibt keine Lücken zwischen Fähigkeiten, darum kann die tierische Intelligenz eine Folge von Evolution sein, die menschliche aber nicht.
Wenn du jetzt sagst, der Affe hat eine andere Art von Intelligenz, als die Garnele, dann liegt das nur daran, dass es beim Affen so komplex ist, dass du es nicht mehr so einfach als instinktives Denken erkenne kannst. Der Affe tut Dinge, bei denen es dir so scheint, als wüsste er, was er tut, er weiß es aber nicht und das wird deutlich, wenn man sieht, was der Affe in all den Jahrmillionen aus seinem Denken gemacht hat, nämlich nichts. Das ist ähnlich wie bei Neuronalen Netzen, diese können so komplex sein, dass man glauben kann, sie würde tatsächlich irgendwie logisch denken, aber jeder weiß, dass das höchstens so scheint.
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| Gleich vorweg kann ich dir ein Beispiel dafür geben, wie schwer wir es nun haben einem Tier die Eigenschaft des "Denkens" zuzusprechen. Stell dir einen Hund vor der in deinem Vorgarten einer Katze hinterherjagt. Du sitzt als stiller Beobachter auf deiner Terrasse und stellst fest, das die Katze versucht den Hund zu täuschen in dem sie kurz vor einem Baum einen Haken schlägt und auf einen zweiten Baum, der außerhalb der Sichtweise der momentanen Position des Hundes liegt, zuspringt und an diesem hochklettert. Der Hund allerdings stoppt am ersten Baum im falschen Glauben die Katze sei dort hinaufgeklettert. Jetzt wird man Fragen was im Kopf dieses Hundes vorgeht. Denkt er die Katze sei dort oben? Hofft er, fürchtet er, hat er Angst oder verspürt er den Drang mit ihr zu spielen oder steht er vielleicht einfach nur da ohne Bezug zu der Katze? Wir wissen es nicht und wir können es auch nicht vollständig verstehen. So sehr wir uns auch darauf versteifen dem Hund menschliche Attribute zuzuweisen, erklären können wir uns das Verhalten des Hundes aber nur wenn wir uns unserer eigenen Interpretationsfähigkeit bedienen, nicht wissend ob das bei dem Hund ähnlich ablaufen könnte wie bei uns. Egal wie sehr wir versuchen es zu verstehen, völlig hineinversetzen in den Vorgang können wir uns aber nicht. Heisst dass aber nun das dies ausschliesst das der Hund intentional gehandelt hat? Wohl kaum, der Hund ist der Katze nicht reinzufällig gefolgt. Wir wissen nun das ein Tier wie der Hund (bzw. die Katze, die das Interesse hat nicht erwischt zu werden) Emotionen unterliegt die nicht zwangsweise andressiert sein müssen. Dressur wäre es dem Hund, zB mit dem Belohnungsprinzip, einzutrichtern er solle keine Katzen verfolgen, was der Natur des Hundes widerspricht. Ob nun Intelligenz vorhanden ist oder nicht können wir daraus aber nicht schliessen. Wir können aber feststellen das der Hund einige Eigenschaften hat die sich mit menschlicher Intelligenz decken. Nämlich die Interessenbildung, emotionales Verhalten und die Fähigkeit in die Irre geführt zu werden. |
Das Problem dabei ist, dass wir Hund oder Katze nicht einzeln betrachten dürfen/können. Das Denken dieser Tiere ist schon so komplex, dass wir es nicht mehr konkret aufschlüsseln können, darum können wir nie 100%ig sicher sagen, ist dieses Tier bewusst intelligent oder nicht, so lange es nicht etwas eindeutig bewusst intelligentes machen würde, wie z.B. ein Buch zu schreiben.
Wenn wir diese Tiere aber im Gesamtkontext betrachten, dann können wir schon ziemlich sicher sagen, ob sie wirklich intelligent sind oder nicht, und das ist der Trick bei der Sache! Schau dir die Affen an (nicht bloß einen), dann wird doch klar, dass sie sich nie selber entwickelt haben. In den Jahrmillionen ihrer Existenz haben sie nichts getan oder geschaffen, was von ihnen kommen würde, sie sind und waren immer ein Spielball der Umstände und Einflüsse, sie sind halt echte Kinder der Evolution.
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| Das nächste Beispiel behandelt die Fähigkeit mancher Tiere eigene Fehler zu erkennen und einen Versuch zu starten, diese zu korrigieren. Dies fällt unter eine abgestufte Selbstreflexion, die, anders als zB. beim Hund, sich schon komplexer darstellt. In mehreren Versuchsreihen wurden Schweine vor 2 Monitore gesetzt auf deinen verschiedene Bilder und Graphiken angezeigt wurden. Vor den Monitoren befindet sich ein Knopf, den das Schwein immer dann betätigen soll wenn sich beide Bilder auf den Monitoren gleichen. Bereits nach einem guten halben Dutzend Versuche konnte man das Prinzip der Belohnung ablegen und das Schwein agierte völlig ohne äußere Einflüsse (Die ersten Versuche beschränkten sich auf das Darstellen von Farben und Hell/Dunkel um den Schwein das Prinzip anzu"dressieren", ein Punkt der sich nicht vermeiden lässt, hat mit dem Versuchshintergrund aber auch garnichts zu tun). Man begann nun komplexere Bilder darzustellen, zB. Landschaftsfotos. Das Schwein war problemlos in der Lage den Unterschied zu erkennen bis man den Schwierigkeitsgrad weiter erhöhte und Bilder von Menschen auf den Monitoren zeigte. Hier irrte das Schweine oft, zB. bei zwei asiatischen oder farbigen Gesichtern. Einige Schweine zeigten aber ab hier seltsames Verhalten. Sie betätigten zu schnell den Knopf und erkannten ganz offensichtlich kurz darauf, das sie sich geirrt hatten. Sie hämmerten auf dem Knopf herum, wurden nervös, der Herzschlag stieg an und es schaute wirr um sich mit dem Willen, den eben gemachten Fehler zu korrigieren. Kurz: Es befand sich in einer Stresssituation und sah sich mit den Folgen überfordert. Beim Schwein stellen wir dadurch weitere Eigenschaften die menschlicher Intelligenz ähneln fest. Die Fähigkeit sich aufgrund des eigenen falschen Handelns zu irren und vor allem, diesen Fehler auch als solchen wahrzunehmen. Das Schweine auch komlexere Bilder und Strukturen von einander unterscheiden können natürlich auch. |
Dass hier eine Form echter Intelligenz vorliegt, ist nur Einbildung. Wie ich schon sagte, das Verhalten hochentwickelter Tier ist so komplex, dass wir bei der Interpretation überfordert sind. Man hat ähnliche Experimente mit relativ simplen Neuronalen Netzen gemacht und auch dort kamen Ergebnisse raus, die die Wissenschaftlicher überrascht haben und man hätte denken können, diese Netze wären intelligent.
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| Weiter zur Biene. Das Bienen über ein komplexe, uns fremde Form von Mathematik verfügen wirst du wohl wissen und dich wird es vielleicht interessieren inwieweit Bienen dieses Wissen in praktischen Nutzen umwandeln können. In einem Versuch hat man vor einem Bienenstock in exakt 4 Meter Entfernung um 12 Uhr Mittags einen Eimer Zuckerwasser aufgestellt. Natürlich dauerste es nicht lange bis der erste "Kundschafter" das Objekt ausmachte und sich seinem Tanz bediente um die Information an den Stock weiterzugeben. 24 Stunden später war der Eimer bereits leer. Am folgenen Tag hat man im selben Winkel parallel zum ersten Eimer einen zweiten aufgestellt in 8 Metern Entfernung. Das Prozedere war wieder das gleiche, 24 Stunden später war auch dieser Eimer leer. Man wiederholte dies nun noch einmal und es lief logischerweise genauso ab. Um 12 Mittags begab man sich wieder auf 16 Metern Entfernung zum Bienenstock um den vierten Eimer zu platzieren und siehe, die Bienen warteten bereits. Was kann man daraus nun schliessen. Zum einen natürlich das die Verständigung unter Bienen sehr komplex ist und sich unserer Vorstellungskraft entzieht und zum anderen den wichtigsten Punkt: Selbst Bienen sind in der Lage vorrausschauend zu Handeln und besitzen ein Gespür für Raum und nicht zuletzt für Zeit. Die Schlüsse die man hier ziehen sind vielfältig, diese Beiden sollten aber vorerst genügen. |
Das ist doch nur reines Instinktverhalten. Menschen nutzen das aus, wenn sie Tiere dressieren, und ja, man kann sogar Bienen etwas dressieren.
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| Nun zu dem von dir angesprochnen Affen der auf den ersten Blick die weitreichendesten Ergebnisse durch seine Nähe zum Menschen liefern müsste. Hier sind die Beispiele unzählig, ganz vorne weg ein Gorilla der die Gebärdensprache beherrscht. Hier wirst du vielleicht sagen das auch dies nur einer Dressur entspricht und der Affe garnicht weiss was er tut und ich bin gespannt, wie du das untermauern möchtest. Zu Affen möchte ich nun ein paar Eigenschaften anbringen die er erwiesenermaßen beherrscht und die große Ähnlichkeiten zu menschlicher Intelligenz aufweisen. Ein Affe (Die Gattungen sind egal, ich will nur zusammenfassen) besitzt die komplexeste Form der Selbstreflektion bis auf den Menschen. Er hat ein Verständnis von Ästhetik (schön und hässlich - er benutzt Wasser als Spiegel und "schmückt" sich mit zB. Halsbändern), er kann Gegenstände verwenden um ein Ziel zu erreichen (zB. einen Turm bauen um an ein Seil zu kommen), er hat eine Vorstellung vom Tode, er besitzt vielfältige emotionale Eigenschaften wie Neid, (kontrollierte) Gier, ist eifersüchtig, machtbesessen, beleidigend und beleidigt, hinterlistig, fürsorglich, euphorisch, depressiv oder verlogen. Er kann gezielt Artgenossen täuschen (mit nichmtal primitiven Mitteln um sie auszustechen und ist danach auch noch schadenfroh. Uns Menschen also garnichtmal so unähnlich. Spätestens hier kannst du das nicht mehr mit Dressur erklären, Dressur wäre, einem Hund beizubringen das er dir nicht auf den Teppich urinieren soll. Das Schamgefühl oder die Unrechtmäßigkeit die du damit weckst hatte er aber bereits vorher. Der Mensch ist als einziger Bewohner auf dem Planten in der Lage (alle) anderen Gattungen zu seinem Vorteil zu manipulieren oder zu missbrauchen. |
Da sind alles nur andressierte Tricks und von Menschen fehlinterpretiertes Instinktverhalten. Ein Vogel, der ein Nest baut, hat keinen Plan von dem, was er da tut. Ein Papagei, der Sätze nachplappert, kann nicht wirklich reden. Eine Fliege, die überall "rumschnüffelt", wirkt neugierig. Eine Spinne wirkt hinterlistig und verstohlen. Das sind alles Fehlinterpretationen, weil das Verhalten nicht durchschaubar ist und der Mensch dort unbewusst was hineininterpretiert.
Wie schon gesagt, könnten Affen wirklich intelligent denken, dann hätten sie schon lange etwas geschaffen, das intelligent ist, und wenn es nur irgendwelche Höhlenmalereien wären. Der Affe hat die motorischen Fähigkeiten Bilder zu malen, trotzdem hat er es nie gemacht. Affen müssten eigentlich intelligenter sein, als der Mensch, weil sie so viel können, und doch haben sie nie was daraus gemacht.
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| Falls du bis hierher durchgehalten hast wirst du dich vielleicht Fragen was diese Beispiele mit der Antwort, die du glaubst gefunden zu haben, zu tun haben. Das Ziel ist nicht zu beweisen das tierische Intelligenz mit der der Menschen voll vergleichbar wäre, sondern darzulegen, das beide Gattungen nach den selben Grundzügen Intelligenz ausüben. Mehr ist auch garnicht nötig um zu unterstreichen das zum einen tierische Intelligenz nicht gleich tierische Intelligenz ist und das menschliche Intelligenz tierischer weit voraus ist. Was nicht im Umkehrschluss heisst der Mensch wäre "plötzlich" mit dieser ihm von "irgendwo" eingeflößten überlegenen Intelligenz aufgetaucht. Wie ich dargelegt habe besitzt er als einziger die Möglichkeit durch seine Anatomie Intelligenz im praktischen anwendbaren Sinne so evolutionieren zu lassen das er heute da ist wo er eben ist. Über den Tieren. |
Das ist auch so ein Punkt, die Anatomie des Menschen ist dem Affen sehr ähnlich, trotzdem unterscheidet sich ihr Denken extrem. Das Denken zwischen Hund und Affe unterscheidet sich auch, aber nur so weit, wie es die anatomischen Unterschiede rechtfertigen würden. Das ist - wie am Anfang schon erwähnt - bei allen Lebewesen so, die Fähigkeit des Denkens entspricht in etwa den anatomischen Gegebenheiten. Drastische Ausnahme hierbei: Der Mensch.
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Hallo kereng,
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Hallo Rahiym,
Ok, einigen wir uns also darauf, dass die Sprache hier doppeldeutig ist. Dann haben wir 2 Interpretationsmöglichkeiten und du hast dich für eine entschieden. Wie kannst du da behaupten, alles sei klar und es gäbe überhaupt keinen Interpretationsbedarf: |
Es liegt daran, dass das Deutsche daraus zwangsweise zwei verschiedene Interpretationen macht. Wie schon gesagt gibt es im Arabischen, vom Verständnis her, keinen Unterschied zwischen "aus Wasser" und "vom Wasser". Deswegen gibt es in gewisserweise für min el mai auch nur eine Interpretationsmöglichkeit. Was "aus Wasser" entstand ist also auch "vom Wasser". Es liegt nicht an mir sondern an der Sprache.
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| Zudem ist deine Interpretation nicht die nächstliegende. Die Koranübersetzer wählten die andere, die auch meiner Meinung nach klar die richtige ist. Schon in den polytheistischen Vorläufern der Bibel (z.B. Enuma Elisch) gab es den Mythos, dass die ersten Menschen aus Lehm geformt wurden. Die Geschichte wurde in die Bibel aufgenommen, und von der Bibel wurde sie in den Koran übernommen. |
Das ist ein Problem, das die deutsche Spache hat. Auch im Türkischen unterscheidet man nicht zwischen "aus Wasser" und "vom Wasser", da wird es einfach mit einem "-den, -dan" Postfix ausgedrückt. Was aus Lehm geformt wurde kommt auch vom Lehm und wird zum Lehm zurückkehren. So drückt es irgendwie der Koran auch irgendwo aus, dass der Mensch zur Erde zurückgehen wird. Somit kam er auch von der Erde bzw.vom Wasser.
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Der Abschnitt ist allerdings konfus:
23.12. ... Wir erschufen den Menschen aus einer Substanz aus Lehm.
23.13. Alsdann setzten Wir ihn als Samentropfen an eine sichere Ruhestätte.
23.14. Dann bildeten Wir den Tropfen zu einem Blutklumpen; dann bildeten Wir den Blutklumpen zu einem Fleischklumpen; dann bildeten Wir aus dem Fleischklumpen Knochen; dann bekleideten Wir die Knochen mit Fleisch; dann entwickelten Wir es zu einer anderen Schöpfung. ...
23.15. Dann, danach, werdet ihr mit Gewißheit sterben.
23.16. Dann werdet ihr am Tage der Auferstehung erweckt werden.
Erst geht es um Adam, dann um die Entstehung jedes einzelnen Menschen, dann wechselt das Subjekt, und es geht um Tod und Wiedererweckung der Zuhörer. Die Sätze sind bis 23:14 alle in der Vergangenheit geschrieben (wenn die Übersetzer nicht geschlampt haben) und sind mit "thumma"="dann" verbunden. |
Sieh mal, wenn bei 23:12 die Erschaffung Adams gemeint ist so scheint seine Entwicklung ja nicht vervollständigt zu sein, denn da geht es tatsächlich eben bei 23:13 mit "thumma" weiter ! Dann werden bei 23:14 die nächsten Phasen beschrieben und am Schluss angedeutet, dass Gott aus Adam eine andere Schöpfung gemacht hat.
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| Was mir noch nicht klar ist: bezweifelst du, dass es in 23:13 und dem Anfang von 23:14 überhaupt um Embryonalentwicklung geht? Meinst du Nutfa, 'Alaqa und Mudgha sind evolutionäre Vorläufer des Menschen, etwa Einzeller, Würmer und Lanzettfischchen? |
In diesen Versen 23:13 und 23:14 scheinen wirklich die Vorläufer des Menschen gemeint zu sein. In anderen Versen wird von beidem geredet. Da wird sowohl von der Formung aus Lehm als auch dann anschließend von der Gebärmutter und der Geburt als Baby geredet, wie in 22:5.
Wenn dieser Vers 22:5 also nur von der Embryonalentwicklung reden würde hätte die Formung aus Lehm dort nichts zu suchen. In 75:36-39 hingegen wird rein von der embryonalen Entwicklung geredet und Nutfa wird hier in Verbindung mit Meniy erwähnt.
Gruß,
Rahiym
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Hallo Rahiym,
selbst wenn es sprachlich gleich ausgedrückt wird, ist es doch wohl ein Unterschied, ob Fische aus dem Wasser kommen oder aus Wasser bestehen.
Also zwei Interpretationsmöglichkeiten einer Redewendung.
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Hallo kereng,
wenn man das Verb "kommen" verwendet ist es aber auch etwas anderes. Meine Interpretation gilt speziell für das Wort "erschaffen". Ich sehe irgendwie nicht wirklich den Unterschied zwischen vom Wasser stammen und aus Wasser erschaffen sein. Was im Wasser gelebt hat trägt auch die Elemente des Wassers in sich, sonst könnte es ja schlecht dort überleben. Verstehst du was ich meine ?
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