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@Nasruddin
Okay, das ist ein Wort, und ich nehem es gerne wahr, auch wenn es nicht geradse mein Stil ist, aber was soll's! 
Lass mir ein wenig Zeit, meinen "Konter" bekommst Du noch, ich muß mich gerade nur von anderen Ansprüchen freischaufeln. Bis dahin, auf fröhliches Wiedersehen äh ja, war richtig...! 
Liebe Grüße!
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@Nasruddin
Erhälst Antwort per PN. da (zu) persönlich.... Begründung in der PN, ok! Kann aber noch nicht... .
Liebe Grüße!
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Moin mein lieber Leer,
Ich bin wieder da
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| Das habe ich versucht klar zu machen, man sollte nicht primär anderen helfen damit es einem besser geht, aber wenn das Wissen daran, dass es einem selber auch nützt macht nicht gleich alles zunichte. |
Das leuchtet mir schon durchaus ein, dass alleine das Wissen daran, dass es einem selber nützt nicht alles zunichte macht aber das geht nur, solange man eben in der der geistigen Haltung lebt, dass man eigentlich gar keinen materiellen Lohn für seine guten Taten haben wollte. Man muss es also durchaus aus tiefster Überzeugung als nicht wünschenswert sehen und da fängt eben die Wertung an.
Man kann das Karma eben deswegen nicht zu seinem Vorteil nutzen, da man ohnehin ein demütiger Mensch ohne Erwartungen sein muss, damit das Karma einem die guten Taten mit materiellem Lohn ausgleicht. Sprich man kriegt den Lohn ohne, dass man es wollte und somit lässt sich das Karma nicht ausnutzen.
Dieser materielle Lohn kommt also nur, wenn jemand eine gute Tat völlig ohne irgendwelche Erwartungen vollbringt, selbst wenn er weiss, dass das Karma trotzdem so reagieren wird.
Wenn dem allerdings so ist, kann man doch in keiner Art und Weise das Karma für seinen Wunsch nach materieller Geborgenheit nutzen und genau da steckt die Wertung des ganzen Systems, oder nicht ?
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| Du kriegst ja nicht unbedingt die gleiche Tat zurück, sondern es kommt wie schon gesagt, eher auf die Absicht an. Wenn Du jemanden eine verpasst, musst Du nicht darauf bauen, dass Dir jemand auch mal eine verpasst. Stolz kann dazu führen, dass man als Gott wiedergeboren wird, Faulheit dazu dass man gefeuert wird. Und da sieht man das "blau" und "rot" tatsächlich nur menschliche Konstrukte sind um die sich niemand anders kümmert, denn sagen wir mal Stolz ist schlecht, kann man denn unabhängig vom Menschen sagen, dass eine Wiedergeburt als Gott schlecht ist? Für Buddhisten schon, aber würde das jeder unterschreiben? Das Karma guckt nicht darauf ob Du die Wiedergeburt als Gott gut oder schlecht findest. |
Ein stolzer Mensch wird ein GOTT ? Hä ! Bist du dir sicher, dass Buddha das so gelehrt hat ? Gibt es im Buddhismus einen Katalog mit den einzelnen geistigen Zuständen, die zu ihren jeweiligen Reaktionen führen ? Wird man nicht eher zum Gott, wenn man ein demütiger und heiliger Mensch war ?
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| Rate mal Ist nichts dabei auf die Schnauze zu fallen, alle Menschen machen Fehler, das liegt wohl am Universum Buddha und seine Nachfolger waren auch nicht frei davon. Dir geht es um die Absicht mir darum das persönlich Beste für mein Gegenüber zu finden. Zwei verschiedene Wege mit Vor- und Nachteilen. |
Hmm ich glaube du wirst so 35, sag 'warm' oder 'kalt' Es ist schon richtig, dass wir zwei verschiedene Wege gehen aber hast du nicht vorhin noch bei der Erklärung des Karma ebenfalls von Absicht geredet ? Anscheinend schaut doch selbst das Karma auf Absicht, warum also auch nicht du ?
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| Also dafür, dass Du mir vorgeworfen hast, ich würde irgendwem irgendwas absprechen, haust Du ganz schön auf die K*cke |
Hehe stimmt Aber sieh mal ich haue auch nur deswegen so krass auf die K*cke, weil ich selber noch nicht ganz mit der konsequenten Auslebung meines eigenen Glaubens zufrieden bin. Ich möchte die Bahá'i Werte noch viel besser ausleben und schaffe es nur sehr begrenzt. Habe also selber Dreck am Stecken 
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| Ich persönliche glaube mittlerweile, dass die "Lehre Jesus" mit Konstantin verloren gegangen ist, was nicht heißen soll das die heutige Kirche unnütz und falsch ist, sie macht viele Menschen glücklich. Für mich ist das ganze nichts mehr. |
Da mag durchaus etwas dran sein aber dennoch glaube ich daran, dass heute die Katholische Kirche vielmehr das Christentum richtig repräsentiert als die Evangelikalen. Taten sind den Katholiken nämlich noch viel wichtiger als den Evangelikalen. Die geben ihr ganzes Geld für Missionierungen aus und die Katholiken verrichten auch sehr viele Werke.
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So steht es vielleicht in einigen Texten, aber wie sieht die Realität aus? Ich habe mal nen kurzen Blick in Wiki geworfen:
Das Christentum glaubt an die Auferstehung von den Toten. Die Seele wandert aus dem irdischen, verweslichen Körper in einen himmlischen, unverweslichen Körper (siehe z.B. Matthäus 22, 1 Korinther 15[1]). |
Die Bahá'i Religion lehrt, dass die Seele nichts ist, was einen Körper braucht oder in einen eintretet oder austretet. Die Verbindung der Seele mit dem Körper ist wie das Licht im Spiegel, so heisst es.
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| Buddhisten verlangen nicht nach Nirvana, das Dilemma hatten wir schon: Streben führt zu Leid, Verlangen führt zu Wiedergeburt. |
Warum praktizieren Buddhisten dann den Buddhismus, wenn sie das Nirvana nicht als wünschenswert betrachten ? Mit "verlangen" meinte ich einfach nur die Zielsetzung.
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Ob Gewalt per se schlecht ist oder nicht, da lassen wir mal dahingestellt, Ich bewundere Gandhi für seinen Weg der Gewaltlosigkeit, mit dem er ein Weltreich besiegt hat.
Gott verwendet Gewalt nicht aus Notwehr oder um Gerechtigkeit zu üben. Er gibt Anweisungen die nicht gerade ein gutes Licht auf ihn werfen, bzw. auf Moses: |
Genozide waren damals alltägliche Realitäten auf der Welt und der moralische Gehalt der Schöpfungsgeschichte, die Tatsache, dass Midianiter auch vom Urvater Abraham abstammen sowie die 10 Gebote sind klare Gegenargumente für Genozide.
Der Fortschritt einer Gesellschaft und die Umsetzung von Idealen im Alltagsleben benötigt durchaus eine lange Zeit und bis dahin sind unmoralische Handlungen eben noch üblich.
Siehe Abraham wollte ein Menschenopfer (seinen Sohn) bringen und hat dann seinen Trieb der Opferdarbietung in letzter Minute mit einem Lamm oder Widder ausgelebt.
Die Realisierung von Idealen benötigt eben vorläufige Zustände, die durchaus noch grausam sein können. Alle anderen Ansprüche würden an den Realitäten des Menschen vorbeiziehen.
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| Richtig ein Nichts ist es nicht, diese Vorstellung geht auf Schopenhauers Verständnisfehler zurück. Vielleicht würde ich das Nirvana noch als Erfahrung bezeichnen, denn es gibt noch so etwas wie einen Erleber, aber mit dem Eingang ins Paranirvana nach dem Tod würde ich auf keinen Fall als Erfahrung bezeichnen. |
Was ist ein Paranirvana ? Ist das in Buddhas Lehre enthalten ?
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| Also Deine Definition von "handeln" ist etwas seht weit hergeholt, eigentlich erfindest Du einen neuen Begriff "passives handeln", setzt ihn mit "Existenz" gleich und stellst so den Rückschluss auf, dass "Existenz" gleich dem konventionellen "handeln" ist. Sorry, aber das sind einfach nur Wortspielereien ohne Sinn. Ich könnte auch "passives fliegen" als "stehen" definieren und so sagen, jeder der steht, der fliegt auch. Nicht wirklich überzeugend. |
Du hast schon recht. Was ich da geschrieben habe war reiner Schwachsinn Aber trotzdem hätte ich da eine philosophische Fragestellung: Die Handlung Gottes ist ja auch keine direkte. Der Wille Gottes wird eben wie schon gesagt durch den Dienst der Engel und Menschen umgesetzt. Wenn also das Wesen des Buddha im Nirvana war und Buddha genau im Geiste dieses Zustandes über 40-45 Jahre gehandelt hat, hat dann nicht eigentlich das Nirvana gehandelt ?
Gruß,
Rahiym
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Moinsen!
Ich sehs Nur so als Bitte: Wenn Du keinen Nerv mehr auf die Diskussion hast, warn mich vor, dann spar ich mir die Romane
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| Das leuchtet mir schon durchaus ein, dass alleine das Wissen daran, dass es einem selber nützt nicht alles zunichte macht aber das geht nur, solange man eben in der der geistigen Haltung lebt, dass man eigentlich gar keinen materiellen Lohn für seine guten Taten haben wollte. Man muss es also durchaus aus tiefster Überzeugung als nicht wünschenswert sehen und da fängt eben die Wertung an. |
Exaktemente Bis auf das "nicht wünschenswert...." Es ist ja nicht schlimm, wenn man materiell gut oder besser gestellt wird, warum auch? Man sollte sich nur nichts auf materielle Geschichten einbilden, anhaften.
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| Man kann das Karma eben deswegen nicht zu seinem Vorteil nutzen, da man ohnehin ein demütiger Mensch ohne Erwartungen sein muss, damit das Karma einem die guten Taten mit materiellem Lohn ausgleicht. Sprich man kriegt den Lohn ohne, dass man es wollte und somit lässt sich das Karma nicht ausnutzen. |
Solche Wörter wie "müssen", sollten wir eigentlich aus diesem Teil der Diskussion streichen, sie führen nur zu Missverständnissen. Da ein Buddhist i.d.R. sowieso nicht auf materielle Güter im nächsten Leben aus ist, erübrigt sich eigentlich die Diskussion, ich kann Dir auch nicht sagen, welche Taten und Motivationen genau zu so einer Wiedergeburt führen.
Wie auch immer, Karma kann man sehr wohl benutzen, aber man muss es halt "richtig" machen. Wenn Du denkst "Hmm, es gibt Karma, wenn ich gut zu anderen bin, sind die auch gut zu mir und ich werde dafür auch sicher weltlich entlohnt", dann wird das nicht funktionieren, denn Deine Motivation ist egoistisch, vielleicht sogar Geiz, Begehren etc. - das geht nach hinten los.
Wenn Du Dir denkst: "Es gibt soviel arme Menschen auf der Welt und ich kann nichts machen aus meiner Position, aber die Wesen brauchen meine Hilfe, wären meine Möglichkeiten doch nur größer", kann das schon eher funktionieren, wenn Deine Motivation dahinter reine Nächstenliebe ist. Das wäre dann der Weg des Königs: Man erreicht zuerst selber eine gewisse spirituelle Reife um dann anderen zu helfen, denn die braucht man um mit materiellen Gütern umzugehen. Daneben gibt es noch den Weg des Schäfers und des Fährmanns - ich glaube die Bilder sind selbsterklärend.
Ob man nun wirklich besseres Karma hat, wenn man reich ist, wage ich mal zu bezweifeln, dass ist sicher ne Einzelfallsache, denn Geld macht nicht glücklich.
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Wenn dem allerdings so ist, kann man doch in keiner Art und Weise das Karma für seinen Wunsch nach materieller Geborgenheit nutzen und genau da steckt die Wertung des ganzen Systems, oder nicht ?
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Wenn man das Prinzip von Ursache und Wirkung verstanden hat, dann kann man es auch einsetzten. Kommt drauf an wie der Wunsch nach materieller Geborgenheit motiviert ist, er kann "gute" oder "schlechte" Konsequenzen haben. Angesehen von dem einen Wunsch würden da ja noch andere karmische Faktoren hinzukommen.
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| Ein stolzer Mensch wird ein GOTT ? Hä ! Bist du dir sicher, dass Buddha das so gelehrt hat ? Gibt es im Buddhismus einen Katalog mit den einzelnen geistigen Zuständen, die zu ihren jeweiligen Reaktionen führen ? Wird man nicht eher zum Gott, wenn man ein demütiger und heiliger Mensch war ? |
Hat er, soll ich Dir ne Quelle raussuchen oder glaubst Du es mir auch so? Mir erscheint das auch logisch, denn was ist Stolz für ein Gefühl? Das Gefühl über alle Menschen erhaben zu sein, dass ist die Motivation, gepaart mit gutem Karma, kann man dann zum Gott werden. Dummerweise ist Gott zu sein nicht gerade förderlich auf dem Weg zur Erleuchtung, denn man erfahrt nicht genug Leid(das Karma ist überwiegend gut) um die erste der vier Wahrheiten zu verstehen und verweilt solange unter den Göttern bis das gute Karma aufgebraucht ist und fällt dann mitunter sehr tief.
Ein weltliches Bsp. wäre vllt. B. Spears.
Ich wüsste nicht das es einen Katalog gibt bzw. das es dezidiert aufgelistet wäre ich weiß gar nicht ob das möglich ist, da es eine Vielzahl von Faktoren sind.
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Hmm ich glaube du wirst so 35, sag 'warm' oder 'kalt' Es ist schon richtig, dass wir zwei verschiedene Wege gehen aber hast du nicht vorhin noch bei der Erklärung des Karma ebenfalls von Absicht geredet ? Anscheinend schaut doch selbst das Karma auf Absicht, warum also auch nicht du ?
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Puh, sehr weit unter null Ja, Karma orientiert sich an der Motivation, aber heiße ich Karma.... ja schon - In meinem buddhistischen Namen stehts drin Wenn mir jemand was schenkt, dann achte ich schon auf seine Motivation, aber wenn ich was schenke, dann gebe ich meiner Motivation weniger Gewicht, bzw. die wäre dann: "Ich wünsch Dir alles gute so wie Du Dir es vorstellst." und daran messe ich mein Geschenk nicht, sondern daran ob es den anderen auch tatsächlich glücklich macht.
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Hehe stimmt Aber sieh mal ich haue auch nur deswegen so krass auf die K*cke, weil ich selber noch nicht ganz mit der konsequenten Auslebung meines eigenen Glaubens zufrieden bin. Ich möchte die Bahá'i Werte noch viel besser ausleben und schaffe es nur sehr begrenzt. Habe also selber Dreck am Stecken
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Jaja, besser geht es immer. Aber merkste was: Streben ist Leiden, man ist einfach unzufrieden. Deshalb strebe ich nicht mehr. Ich freue mich darüber wie es ist und über jede kleinen "Fortschritt" bin ich froh. Wenns mal nicht so läuft, wie ich will, dann ist das eben so. Gleichmut.
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Da mag durchaus etwas dran sein aber dennoch glaube ich daran, dass heute die Katholische Kirche vielmehr das Christentum richtig repräsentiert als die Evangelikalen. Taten sind den Katholiken nämlich noch viel wichtiger als den Evangelikalen. Die geben ihr ganzes Geld für Missionierungen aus und die Katholiken verrichten auch sehr viele Werke. |
Ich glaube es fing da an, als man das Christentum instrumentalisierte und die Bibel wörtlich nahm und damit auch die Existenz Jesu. Heutzutage sind die liberalen Kirchen meiner Meinung nach am nächsten dran, Evangelikale Organisationen wie "The Call" und "Jesus Army" sind meiner Meinung nach eine größere Bedrohung für unsere freiheitliche Gesellschaft als islamischer Terrorismus - gesetzt dem Fall es gäbe ihn hier in Europa.
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Die Bahá'i Religion lehrt, dass die Seele nichts ist, was einen Körper braucht oder in einen eintretet oder austretet. Die Verbindung der Seele mit dem Körper ist wie das Licht im Spiegel, so heisst es.
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Klingt schön. Warum "verbindet" sich denn eine Seele mit einem Körper?
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Warum praktizieren Buddhisten dann den Buddhismus, wenn sie das Nirvana nicht als wünschenswert betrachten ? Mit "verlangen" meinte ich einfach nur die Zielsetzung.
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Gut, ich verstand unter Verlangen einen sehnsüchtigen Wunsch. Nirvana ist schon wünschenswert, Buddha das Ziel, aber wenn ich zu sehr strebe, mache ich mir nur einen Mangel bewusst.
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Genozide waren damals alltägliche Realitäten auf der Welt und der moralische Gehalt der Schöpfungsgeschichte, die Tatsache, dass Midianiter auch vom Urvater Abraham abstammen sowie die 10 Gebote sind klare Gegenargumente für Genozide.
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Die 10 Gebote sind kein Gegenargument im Bezug auf Genozide. Da steht zwar "Du sollst nicht töten" und heute wird so getan als würde das für alle Menschen gelten, aber dem ist nicht so. Die Gebote waren für Juden gemacht und bezogen sich auf Juden, Stammesgesetzt. Korrekt übersetzt müsste es heißen: "Du sollst keinen Juden töten" Und in der Tat gab es eine Differenzierung im Strafrecht: Wenn man einen Heiden erschlug, konnte man straffrei ausgehen, erschlug man einen Juden, dann konnte man hingerichtet werden - was eine Ironie. So konnte man auch andere Völker vernichten.
Und selbst wenn die Midis von Abraham abstammen, ist das kein Hindernis - gleiche Argument wie heute: Falscher Glauben -> Satan -> umbringen. Israelis und Palästinenser gehören auch den gleichen ethnischen Gruppen an, wen hindert das an Mord und Totschlag?
Und letztendlich bleib immer noch, dass Gottes Gewalt weder der Gerechtigkeit dient noch Notwehr noch sonst eine andere Rechtfertigung hat bestand und bewahrt ihn davor, wenn er sich in Fleisch und Blut manifestieren würde, dass man ihn vor ein Kriegsgericht zerrt und ihn des Völkermordes anklagt.
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| Siehe Abraham wollte ein Menschenopfer (seinen Sohn) bringen und hat dann seinen Trieb der Opferdarbietung in letzter Minute mit einem Lamm oder Widder ausgelebt. |
Nana, immer schon korrekt bleiben : Tieropfer waren damals schon gang und gebe, denn Isaak wundert sich darüber, dass kein Schaf da ist, um es zu opfern. Gott wollte den Knaben geopfert haben, es war nicht Abrahams Idee und es war ein Engel, der ihn daran hinderte Gott gehorsam zu sein.
Daneben finden wir ein Geschichte im AT (müsste ich raussuchen) in der ein Heerführer gelobt er werde seine Tochter opfern, wenn Gott ihm einen Sieg schenkt. Er gewinnt, Tochter wird verfeuert.
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Die Realisierung von Idealen benötigt eben vorläufige Zustände, die durchaus noch grausam sein können. Alle anderen Ansprüche würden an den Realitäten des Menschen vorbeiziehen.
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Es ist ja nicht so, als wollten die Menschen alle umbringen und Gott hat das Spielchen mitgespielt. Er hat die Befehle gegeben, und geholfen.
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Was ist ein Paranirvana ? Ist das in Buddhas Lehre enthalten ?
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Wir springen aber auch zwischen den Themen:
Alles in Buddhas Lehren:
Befreiung: Man ist nicht mehr seine Gefühlen und Emotionen ausgesetzt, sondern hat (geistigen) Abstand zu ihnen.
Nirvana: Erleuchtung zu Lebzeiten
Paranirvana: Erleuchteter stirbt, Buddha ging ins Paranirvana nach seinem Ableben ein.
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Aber trotzdem hätte ich da eine philosophische Fragestellung: Die Handlung Gottes ist ja auch keine direkte. Der Wille Gottes wird eben wie schon gesagt durch den Dienst der Engel und Menschen umgesetzt. Wenn also das Wesen des Buddha im Nirvana war und Buddha genau im Geiste dieses Zustandes über 40-45 Jahre gehandelt hat, hat dann nicht eigentlich das Nirvana gehandelt ?
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Ich bezweifle das die Engel den Willen ausführen, denn es wir klar unterschieden zwischen "Gott sprach:" und "Der Engel sprach:" Und wenn Du Galater fragst, wird der auch argumentieren, dass Gott keinen Mittler braucht, begründet in den Briefen des Paulus. Warum sollte er auch, ist der denn nicht allmächtig?
Der Frage wer da 40 Jahre lehrte ist schon interessant. Nirvana eher nicht, würde ich sagen denn Nirvana hat keinen Willen - ich würde einfach sagen ein Buddha. Zu sagen das Nirvana spricht, ist meiner Meinung nach eine Allegorie wie der Alkohol spricht aus einem.
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