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Lisken
Es geht nicht darum zu wissen, ob es einen Gott gibt oder nicht... insofern ist die Frage "Gibt es einen Gott?" natürlich falsch gestellt. (Gottesbeweise sind so Spielereien... *g*)
Die richtige Frage stellte ein grosser Dichter schon vor vielen vielen Jahren, es ist die sog. Gretchenfrage.
"Glaubst du an Gott?" - und die ist durchaus richtig gestellt.
Nur kann der Philosoph da letztendlich nur die Schultern zucken - da sind keine Allgemeingültigkeiten, keine Wahrheiten zu holen, keine Beweise zu führen... aus Wasser lässt sich kein Haus bauen.
LG
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Nun, ziehst du es damit nicht zu stark auf die persönliche Ebene wenn du die Frage speziell an Individuen richtest? "Glaubst du an Gott?" Das soll demnach alles gewesen sein? Ein kritischer Geist gibt sich damit (zu recht) nicht zufrieden. Aber: Darum geht es hier garnicht. Nebenbei sei noch bemerkt: Die größte Denkaufgabe der Philosophie als Spielerei abzutun grenzt schon an Ignoranz.
Der Philosoph wird die Schultern natürlich zucken, aber das wird ihn umso mehr zur Suche verleiten. Er wird rastlos weitersuchen, bis er eine für sich befriegende Antwort findet. Und die Schwierigkeit einer Beweisführung, der Wahrheitsbildung bzw. der Nachweis Allgemeingültigigkeiten lässt sich auf beide Seiten projezieren. Dennoch will sich mit einem "Unentschieden" keine Seite zufrieden geben. Den Glauben an Gott als rein subjektives Phänomen, ohne das Bedürfnis nach objektiver Richtigkeit zu betrachten, ist nicht genug.
Um aus Wasser ein Haus zu bauen mache man sich die Wissenschaft zu nutze, friere es ein und baue das Haus. 
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Rahyim
Schließe mich Lisken an. Es geht nicht um die wissenschaftliche Gewissheit über Gott, sondern um den Glauben. Die ewige Suche nach dem Ungewissen ist erst das, was das ganze spannend macht und die Menschen evolutionieren lässt. Hätten wir sämtliche Antworten über die Wissenschaft wäre es langweilig, so auch mit Gott Also schön immer weitersuchen nach dem bärtigen Mann im Himmel...
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Nein, hier geht es, eben wie in meinem ersten Post angeführt (auch wenn es grade wieder in diese Richtung zu rutschen droht) nicht um wissenschaftliches Für und Wider. Das die Suche nach dem Ungewissen die Sache spannend macht mag fuer den Philosophen stimmen, dass es den Menschen aber evolutionieren lässt halte ich für brikär. Was das ganze nun mit dem eigentlichen Thema, der Herleitung der Frage nach Gott ("Spaemann: Das ewige Gerücht um Gott.") zu tun hat, kann ich grade nicht ganz nachvollziehen. Warum das alles?
Bärtiger Mann im Himmel? Ich bitte dich...
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Martin H.
Genau!
Wer Gott als Pauschalerklärung für (noch) Unerklärbares heranzieht, der wird das allmähliche Schließen der Lücken in den Erkenntnistheorien als Bedrohung seines Glaubens erleben.
Auf was für wackeligen Beinen soch solch ein Glauben steht!
Wer wirklich glaubt, sucht nicht nach Beweisen.
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Getrieben von der Angst, im Unrecht zu sein? Wer wissen will, muss suchen. Auch mit dem Glauben.
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NicoS
In der Bibel steht ja z.B., dass man annehmen solle, was man als richtig ansieht, und dass man verwerfen solle, was für einen nicht brauchbar sei. Es wird aber auch von der Demut gesprochen, die meiner Ansicht nicht heisst, dass man nur zerknirscht und zerstört auf Gottes Gnade wartet, sondern dass man einsieht, dass man eigentlich nichts weiss. Dagegen soll und kann man etwas tun. Die Frage kommt dann auf, in welcher Richtung man sich entwickeln solle? In den Religionen wird davon gesprochen, dass man durch eine richtige Lebensweise zur "Gnade" kommen könne, die möglicherweise auch einer Erleuchtung entspricht. Und hier kommt man vielleicht in Dimensionen, die mit dem Kopfdenken nicht erfasst werden können, und deshalb von den Kopfdenkern verleugnet werden. Dies wird dann mit allen Mitteln der Kunst als Hormonschübe und elektrische Impulse, etc. abgetan.
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Also meinst du nichts anderes als das, wie in deinem Beispiel die Bibel, man sich damit zufrieden geben soll das man die Wahrheit nicht erkennen wird? Zumindest zu Lebzeiten?
Der Drang des Menschen nach der Gewissheit wäre demnach "unnatürlich". Meines Erachtens nach unbefriedigend. Von Verleugnung zu sprechen halte ich für überspitzt, der klassische Atheist bekleidet mehr die neutrale Mitte als mancher Gläubiger wahrhaben will, selbst Dawkins.
An dieser Stelle überspringe ich den letzten Teil deines Post NicoS, ich denke ich weiss was du damit meinst und sollte Klärungsbedarf vonnöten sein lass es mich wissen.
Generell wurden die einschlägigsten Gottesbeweise immer mit der selben Herangehensweise geführt. "Gibt es Gott?" Mag auf den ersten Blick nur logisch erscheinen so direkt zu formulieren, dennoch muss im Sinne der Religionen die Frage gestellt werden wie man sich Gott vorzustellen hat. Eine Art von Beweis kann nur geführt werden, wenn man eine ungefähre Vorstellung dessen bestitzt, was man da eigentlich beweisen will. Der erste Ansatz wäre also eine gültige Definition von dem, was man heutzutage meist als "Gott" bezeichnet. Der Schöpfer, der Allmächtige, der Allgütige, der Gerechte, der, der ist, der Vater etc., die Liste ließe sich beliebig weiterführen.
Nun stehen wir bereits vor dem Problem des ersten Ansatzes. Aufgrund der Vielfältigkeit des Glaubens ist es müßig einen passenden Ansatz zu finden. Wie ich es drehe und wende, kein theologisches Fundament kann ich frei von Zweifeln anführen um darauf eine weitere Argumentation zu formulieren. Weiter "oben" in einer Theologie anzusetzen erscheint mir unsinnig, sogar töricht, denn wie kann ich sicher dass die Basis meines Kartenhauses standhält?
Weiß die klassische Theologie überhaupt was sie tut wenn sie einen Versuch anstrengt, ihren Glauben, ja ihr Existenzrecht, zu verteidigen? Verteidigen nehme ich deshalb als Bezeichnung, weil (leider) die meisten Gläubigen sich angegriffen fühlen sobald jemand versucht, ihren Glauben ins Falsche zu führen, oder besser: zu widerlegen. Dies ist nicht meine Absicht.
An diesem Punkt werde ich erstmal aufhören, sonst wird es vielleicht zuviel  .
Grüße
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Hallo Jesters,
also schön...
Mach ma mal das alte Forumspielchen um ein bisschen in Übung zu bleiben...
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| Nun, ziehst du es damit nicht zu stark auf die persönliche Ebene wenn du die Frage speziell an Individuen richtest? |
Exakt. Weil das die einzige Ebene ist, auf der diese Frage beantwortet werden kann. Das ist die Basis.
Glauben kann nicht allgemein gültig sein, das widerspricht der Definition von 'Glauben'. Wenn _du_ das also auf die allgemeine Ebene ziehen möchtest, werde ich dir dabei bestimmt nicht helfen .
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| "Glaubst du an Gott?" Das soll demnach alles gewesen sein? |
Ja. Genau das ist es. Jeder einzelne Mensch muss (falls er will) sich diese Frage selbst beantworten. Und jeder einzelne Mensch kann sich die Antwort so einfach oder so kompliziert machen, wie er das möchte.
_Du_ machst es dir sehr kompliziert. (Das hab ich auch getan, aber heute ist die Frage für mich beantwortet.)
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| Ein kritischer Geist gibt sich damit (zu recht) nicht zufrieden. |
Hm... dann bin ich in der Frage wohl ein unkritischer Geist...
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| Nebenbei sei noch bemerkt: Die größte Denkaufgabe der Philosophie als Spielerei abzutun grenzt schon an Ignoranz. |
Wie viele Jahre hast du, wenn ich fragen darf Philosophie studiert?
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| Der Philosoph wird die Schultern natürlich zucken, aber das wird ihn umso mehr zur Suche verleiten. |
Zur Suche nach dem letzten Tropfen Alkohol im Haus, richtig.
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| Er wird rastlos weitersuchen, bis er eine für sich befriegende Antwort findet. |
Natürlich. Notfalls an der nächten Tanke.  Ein wahrer Philosoph lässt sich schliesslich nicht lumpen!
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| Und die Schwierigkeit einer Beweisführung, der Wahrheitsbildung bzw. der Nachweis Allgemeingültigigkeiten lässt sich auf beide Seiten projezieren. |
Könnte das daran liegen, dass 'Beweisführung' an dieser Stelle schlichtweg die falsche Methode ist um zu brauchbaren Erkenntnissen zu kommen?
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| Dennoch will sich mit einem "Unentschieden" keine Seite zufrieden geben. Den Glauben an Gott als rein subjektives Phänomen, ohne das Bedürfnis nach objektiver Richtigkeit zu betrachten, ist nicht genug. |
Soll das ein Aufruf zu einer Art verbalem Djihad sein? *gähn*
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| Um aus Wasser ein Haus zu bauen mache man sich die Wissenschaft zu nutze, friere es ein und baue das Haus. |
Nur nennt man das Zeug dann nicht mehr 'Wasser', sondern 'Eis' und Gott nennt man dann wohl 'Kirche' oder so ähnlich..
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| Aber: Darum geht es hier garnicht. |
Worum geht es dir dann?
LG
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Also meinst du nichts anderes als das, wie in deinem Beispiel die Bibel, man sich damit zufrieden geben soll das man die Wahrheit nicht erkennen wird? Zumindest zu Lebzeiten?
Der Drang des Menschen nach der Gewissheit wäre demnach "unnatürlich". |
Hallo Jesters, gerade dies meine ich nicht, nur scheinen mir die Bibel und andere heilige Schriften nicht nur Philosophiebücher zu sein, sondern sie enthalten Anweisungen, die zur tatsächlichen Erkennung "der Wahrheit" gelebt werden müssten. Und hier ist möglicherweise Studium und Praxis, und Studium und Praxis gefragt.
NicoS
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Hallo Lisken ,
Ich hatte mit so einer Antwort gerechnet. Zuerst einmal: Mir liegt es nicht nahe irgendeine Ansicht ins lächerliche zu ziehen, daher möchte ich dich bitten das auch zu unterlassen .
Nun, du sagst der persönliche Glauben sei die Basis. Aber auch dieser Glauben muss auf etwas aufbauen. Wie zB. die Bibel, Koran etc.
Also haben wir hier eine allgemeingültige Basis, aus der sich persönlicher Glauben entwickeln kann. Ich denke das trifft es besser. Du hast also den Ursprung deines Glaubens ebenfalls auf etwas gefußt, richtig?
Natürlich mache ich es mir kompliziert. Mir wäre das sonst auch zu einfach. Auf die göttliche Eingebung warten würde meinen Geduldsfaden etwas zu stark strapazieren, mir blieb sie bisher leider verwehrt .
Das du ein "unkritischer Geist" bist habe ich wohl kaum erwähnt. Ich bin mir sogar ziemlich sicher dass das Gegenteil der Fall ist, nur ist der Begriff sehr dehnbar.
Anscheinend habe ich nicht solange studiert wie du, egal wie meine Antwort auf deine Frage ausfällt. Richtig?
Das mit der Tanke lass ich mal raus, von einem "Philosoph" im generellen Sinne hast du gesprochen, ich hab das nur aufgegriffen . Und diesbezüglich teile ich deine Meinung ganz einfach nicht, und ich denke das ist legitim.
Um zu einer Lösung zu kommen die geltend ist werden wir früher oder später nicht um irgendeine Form von Beweis herumkommen. Entweder a oder b .
So, nun dazu worum es mir geht. Anscheind ist das immernoch nicht wirklich herauszulesen. Nehmen wir wie im ersten Post den Beweis von Spaemann, ich hoffe du hast ihn gelesen (wovon ich ausgehe). Spaemann beweist nichts weiter als das die Frage, die er eigentlich beantworten will, noch komplizierter ist als er am Anfang seines Arguments eingesteht. Ein totales Bewusstsein. Kontext zur klassischen Theologie gleich Null.
Die Frage dahinter: Kann das der richtige Weg sein?
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Meine Musiklehrerin sagte immer: "Probieren geht über Studieren!" Und legte dann die nächste Platte auf... 
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