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| Ich habe doch gesagt, daß es gerade nicht als Beweis angesehen werden kann, daß Paulus Gnostiker in ihrem Sinne war, wenn die Gnostiker Dinge fanden, die die "wörtlichen" Christen nicht fanden. |
Ich habe auch nie gesagt, dass das ein Beweis sein soll.
Paulus lehrte meiner Meinung nach in einem offensichtlich gnostischen Umfeld gnostische Lehren, 'pneumatic initiation'
Er selber schreibt: 'As it is written, " Eye has not seen, nor an ear heard, nor has it entered into th heart of man what God has prepeard for those who love him.'
Du kennst diese Stelle sicher auch aus dem Evangelium nach Thomas, die Gnostiker haben sie jedoch auch 'übernommen' und in der Sage von Justinus niedergeschrieben. Für die Gnostiker und die Heiden ist das die Beschreibung eine Initiations-Ritus.
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| Wobei der von dir gewählte Begriff "wörtliche" Christen genau daneben trifft. |
Er meint jene Christen, die glauben, dass Jesus wirklich gelebt hat.
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Als Beispiel für dieses Herumwinden um die Wahrheit ist eine Auslegung von Irenäus über 2Kor 4,4 in seinem Werk contra Häresis 3.Buch Kapitel 7.
Von wegen "wörtliche" Christen. Oder unterstellst du auch noch Irenäus, ein Gnostiker gewesen zu sein? |
Kenne ich leider nicht.
Ich würde gerne genauere Ausführungen machen, der tag hat aber nur 24 h 
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Hallo -Leer-
"Aber wo ist der Beleg dafür, dass im Christentum nun Kinder eine zentralere Rolle spielen, als jemals zuvor? "
Na in der Bibel selber, wo sonst ?  ) Nun wird dort aber sichrlich nicht stehen " Bei uns kommt dem Kind mehr Liebe zu als im Mithras etc. was weiß ich für einen Kult" )
Wenn Jesus seine Jünger anhält, die Kinder nicht zu verscheuchen und sie (die Kinder) zu sich nimmt, um zu sagen, dass, wer das Königreich Gottes nicht wie ein Kind aufnimmt niemals darin eingehen wird. Dann sagt das für mich sehr viel aus.
Die Links zeigen, wie mit Kindern bei den Römern und bei den antiken Griechen verfahren wurde darüber hinaus auch die Stellung der Frau und die rechtliche Stellung von Kindern. Die (Griechen und Römer), nach deiner These eigentlich schon die christliche Sicht auf Kinder verinnerlicht hatten in form von Mithras und Dyonisus etc. was weiß ich für einen Kult.
Adios
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| Na in der Bibel selber, wo sonst ? ) Nun wird dort aber sichrlich nicht stehen " Bei uns kommt dem Kind mehr Liebe zu als im Mithras etc. was weiß ich für einen Kult" ) |
Achso, ich dachte Du könnest mir ne radikal neue moralische Errungenschaft aus der Bibel zeigen, besser gesagt aus dem NT, im AT dürfen ungehorsame Kinder gesteinigt werden.
Was Liebe und Nächstenliebe angeht, hat das Christentum nichts neues hervorgebracht. Was die Stellung von Frauen angeht, sogar eine Verschlechterung, denn die wurden in den anderen Kulten als vollwertige Mitglieder angesehen, sie waren Jünger von Plato und Pythagoras.
Was die Passage mit dem Kinder angeht, bei Heraclitus steht schon, dass das Königreich Gottes den Kindern gehört. Der Gottessohn, in diesem Falle Dionysus, wird mit dem Kind identifiziert.
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| Die (Griechen und Römer), nach deiner These eigentlich schon die christliche Sicht auf Kinder verinnerlicht hatten in form von Mithras und Dyonisus etc. was weiß ich für einen Kult. |
Einige Griechen und Römer nicht alle.
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Hallo _Leer_,
wegen den Unterstrichen muß ich mir immer die Finger verbiegen, aber ich mach sie halt.
Die Abhandlung von Irenäus findest du hier:
http://www.unifr.ch/bkv/kapitel655.htm
Ja, und nun zum Thema, du hast mir direkt eine Steilvorlage gegeben.
Indem du das ansprachst, was die Christen damals nicht sehen konnten, und auch die Gnostiker falsch deuten mußten.
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'As it is written, " Eye has not seen, nor an ear heard, nor has it entered into th heart of man what God has prepeard for those who love him.' |
Nun, ich ergänze es um ein Wort von Paulus, der dies viel deutlicher schrieb:
Röm 16,25 Ehre sei dem, der die Macht hat, euch Kraft zu geben - gemäß meinem Evangelium und der Botschaft von Jesus Christus, gemäß der Offenbarung jenes Geheimnisses, das seit ewigen Zeiten unausgesprochen war,
Was nun meint Paulus mit dieser mysteriösen Andeutung?
Nun, er verkündet keinen "neuen" Gott, wie man denken muß, sondern er meint Gott überhaupt. Das Geheimnis ist die Gnade Gottes, und die war unausgesprochen, weil Jesus erstmals Gottes Wort verkündet hat. Und das wußte Paulus. Er wagte aber nicht zu sagen: "JHWH war ein Engel."
Und auch der Evangelist Johannes wußte es, denn er schrieb:
Joh 1,17 Denn das Gesetz wurde durch Mose gegeben, die Gnade und die Wahrheit kamen durch Jesus Christus. 18 Niemand hat Gott je gesehen.
Das ist dieselbe Aussage, wie in
1Tim 6,16 ... den kein Mensch gesehen hat noch je zu sehen vermag
Die Gnostik war auf einer Fährte, aber sie ging den falschen Weg. Die Anspielungen von Paulus, daß der Herr aber der Geist sei, ist genau in dem oben beschriebenen Zusammenhang zu sehen. JHWH war nicht Geist, der Herr aber ist Geist.
Das ist alles. So trival läßt sich das alles aufklären und erschließt bisher ungeklärte Stellen in den Briefen des Paulus und im Evangelium des Johannes.
Daß Markus ein geheimes Evangelium geschrieben hat, ist mir soweit bekannt. Auch die von dir zitierte Stelle in einem Brief, wo von einer verborgenen Erkenntnis gesprochen wird, die aber nicht für die Allgemeinheit bestimmt ist, ist mir bekannt.
Auch hier ist meine Erklärung schlüssig: Wenn die Christen öffentlich behauptet hätten, JHWH sei nicht Gott, sondern ein Engel, hätte das einen unversöhnlichen Haß zwischen Juden und Christen ausgelöst. Und viele Juden wären auch in äußerste Gewissensnöte gestürzt worden.
Das konnte Paulus nicht verantworten. Es wäre der Sache nicht dienlich gewesen. Das war das Geheimnis.
Bzw. das ist eine logische Erklärung für ein Geheimnis, das nicht der breiten Masse mitgeteilt werden konnte.
LG Galater
ps. mach dir keinen Stress.
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| Indem du das ansprachst, was die Christen damals nicht sehen konnten, und auch die Gnostiker falsch deuten mußten. |
Vielleicht zeigst Du mir die Stelle, könnte sein, dass wir da auf ein Missverständnis gelaufen sind.
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Was nun meint Paulus mit dieser mysteriösen Andeutung?
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Ich beziehe mich jetzt einfach mal auf alle fetten Stellen
Nochmal, Paulus bezieht sich auch hier nicht zwangsläufig auf eine historischen Jesus Christus. Christus, wie gesagt 'Der Gesalbte', aber auch der Name 'Jesus' ist ein Kunstprodukt vom jüdischen 'Joshua' ins griechische 'Iesous', der ursprüngliche Name, der nachher wieder mit Jesus übersetzt wird. Der Name war so wichtig, weil die Gnostiker Gematria benutzten: Jeder griechische Buchstabe hat auch einen numerischen Wert. Die Werte von Iesous ergeben aufaddiert 888, eine heilige Zahl.
So, für mich sind diese Stellen nicht mehr so kryptisch, nachdem ich mich ein wenig mit Gnostik beschäftigt habe.
Es gab vier Stufen der Einweihung, repräsentiert durch die vier Elemente. Physisch, psychisch, spirituell und mystisch. Die psychische Einweihung oder Taufe kennen wir noch, sie erfolge symbolische mit Wasser. Von der dritten sprach Paulus, sie erfolgte mit Luft, daher pneumatisch.
Die letzte Stufe, den endgültige und letzte, war das erkennen erkennen des eigenen wirklichen Selbst, dass man selber Christus ist. Auch das hat Paulus gesagt, das Zitat steht weiter oben.
Diese Wahrheit musste man erfahren, sie war unbeschreiblich, nicht mit den einfachen Sinnen erfahrbar. Hindus sagen heute auch, dass das Einswerden mit Gott nicht beschreibbar ist .
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| Die Gnostik war auf einer Fährte, aber sie ging den falschen Weg. |
Wo denn?
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| Die Anspielungen von Paulus, daß der Herr aber der Geist sei, ist genau in dem oben beschriebenen Zusammenhang zu sehen. JHWH war nicht Geist, der Herr aber ist Geist. |
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| Bzw. das ist eine logische Erklärung für ein Geheimnis, das nicht der breiten Masse mitgeteilt werden konnte. |
Das war kein Geheimnis, die Gnostiker lehnten jeden Glauben an einem manifestierten Gott ab.
Die Nassener (Gnostiker) lehrten, dass diejenigen, die die Schriften wörtlich auslegten nur den äußeren Mythos verstanden hatten und von Jehova, dem flachen Gott 'verhext' waren.
Basilides schreibt:
'Those who confess Jesus as the crucified one are still enslaved to the God of the Jews. He who denies it has been freed and knows the plan of the unbegotten Father'
Origen: 'Christ crucified is teaching for babes'
Um nochmal auf den Anfang zurück zukommen: Gerade weil der Gott der Gnostiker so irreal ist, kann man ihn nicht mit den Sinnen erfahren.
Was sagst Du zu dem Bild? Oder dazu das es Evangelien gibt, in denen Jesus nicht hingerichtet worden ist, sondern ein Stellvertreter, der das weltliche Selbst symbolisieren soll?
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