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Liebe Inanna,
ja, es ist richtig, die Psychoanalyse als Therapie ist (und will nicht sein) natürlich keine Wissenschaft, aber Freuds Theorien (z.B. die Phasentheorie) beanspruchen durchaus Wissenschaftlichkeit. Und nicht wenigen Forschern, die diese kritisiert haben, wurden von den Anhängern der PA "Widerstände" vorgeworfen. So kann man aber nicht diskutieren, wenn eine Kritik nicht metakritisierbar ist, sondern nur INNERHALB dieses Systems abgewertet werden kann.
Und genau das ist der Punkt, wenn Gläubige und Nichtgläubige miteinander diskutieren, es ist unendlich schwer, weil der Nichtgläubige das innerstrukturelle System des Gläubigen nicht anerkennen kann und der Gläubige nicht das des Ungläubigen.
Zum therapeutischen Wert der PA: Da sind wir einer Meinung, ich selbst habe eine Psychoanalyse gemacht, die mir vor 25 Jahre über eine sehr schwere Zeit hinweggeholfen hat.
>Also ich glaube nicht, dass ich mich und meine Meinungen als
>"sacrosankt" hinstelle.
Das ist richtig. Ich habe da aber auch nicht solche Menschen wie Gabriele und Dich gemeint, weil ich Euch für offen für Kritik halte, selbst wenn wir gänzlich anderer Meinung sind. Ihr versucht (genauso wie ich) zu argumentieren, aber das tun hier nicht alle.
>Und ich glaube auch nicht, dass ich meinen "Glauben" anderen
>Menschen als Maßstab aufzwinge. Ich bin mir viel zu sehr bewußt,
>wie unterschiedlich Emotionen und noch viel mehr spirituelle
>Erfahrungen geschildert werden können,
Genau! Ich habe diese Erfahrungen ja auch. Irgendwo hier im Forum steht, wie ich 4 Stunden mit einem Herzinfarkt in unserem Wohnzimmer lag und nicht um Hilfe rufen konnte, und wie ich dann plötzlich eine Stärke spürte, die ich mir nicht erklären konnte. Aber ich habe ANDERE Konsequenzen und Erklärungen daraus gezogen, als andere sie ziehen. Ich habe NICHTS gegen "Eure" Erfahrungen, um Erdes Willen. Ich tu mich nur sehr schwer, wenn ich diese Erfahrungen hier so niedergeschrieben finde, als seien sie eine allgemein anerkannte Realität.
>Und ich stelle diese Erfahrungen auch nicht als wissenschaftlich hin.
Das ist richtig, aber wie gesagt: Du warst da wirklich nicht gemeint.
> Aber ich möchte gerne, dass sie ernst genommen werden, ob sie nun
>falsifizierbar sind oder nicht.
Da kannst Du bei mir GANZ sicher sein. Ich halte es da mit Rosa Luxemburg, die sinngemäss sagte, dass sie für die Freiheit des anderen kämpfe, selbst wenn sie gänzlich anderer Meinung sei als dieser andere.
> Es gibt Dinge auf dieser Welt, die wertvoll sind und sich dennoch einer
> wissenschaftlichen Aussage entziehen. Das wertet auch die
>Naturwissenschaft nicht ab. Wo wären wir ohne sie. Aber sie ist nicht
>das nonplusultra. Sie ist EINE Methode der Erkenntnis, es gibt aber noch
>andere.
Nicht mehr und nicht weniger habe ich gesagt. Vielleicht mit anderen Worten, aber ich bin WEIT davon entfernt, mein Welt- und Lebens- und Menschenbild als das einzige wahre oder gar richtige darzustellen.
"Wer glauben WILL, wird überall Beweise für seinen Glauben finden, weil er selektiv wahrnimmt."
>Ja, da hast Du Recht, Sucher. Aber: wir alle nehmen selektiv wahr,
>weil es anders gar nicht geht.
RICHTIG!  Aber ein wissenschaftlicher Mensch WEISS das nicht nur, sondern er betont das auch stets und ständig. Kennst Du viele Gläubige, die das auch machen? Ganz ehrlich: DU bist die bisher erste und einzige, die ich hier im Forum so offen dies eingestehen lese.
>Und davon spreche ich. Es gibt einfach Bereiche, die sind nicht
>wissenschaftlich erforschbar. Beispielsweise der Tod.
>Darüber wissen wir nichts.
Top! Absolute Zustimmung. Aber ich habe etwas dagegen, wenn ich dann (nicht von Dir!) zu hören bekomme, mir fehlen da halt gewisse Erfahrungen, die ich aber (wie grosszügig!) auch noch machen werde. Ich möchte ernst genommen werden, genauso wie ich andere ernst nehme. Für mich ist der Tod DAS ENDE des Lebens, danach ist für mich "nichts". Darauf will ich nicht lesen, dass mir nur gewisse Erfahrungen fehlen, und dass ich ein enges oder gar ein eingeschränktes Weltbild habe. Mir liegt dann SEHR oft auf der Zunge zu sagen, dass ich lieber ein enges Weltbild habe als dass ich halluzinierend durchs Leben gehen, aber das verbietet mir zum einen meine Höflichkeit, und zum anderen meine wissenschaftliche Redlichkeit, denn ich KANN zum Tod keine Aussage machen. Ich bin darum kein Atheist (wie manche wohl denken), sondern ich bin Agnostiker. Ich weiss "es" nicht. Wenn ich nach meinem Tod plötzlich einem weissbärtigen älteren Herrn gegenübertrete, werde ich einen Lachanfall bekommen, über mich selbst natürlich, und ich werde mich in den Gedanken fügen, völlig falsch gelegen zu haben Genauso wie ich ÄUSSERST skeptisch bin, wenn jemand behauptet, es gäbe Gott, bin ich ÄUSSERST skeptisch, wenn jemand behauptet, es gäbe ihn nicht.
>Ich glaube, der zentrale Satz in Deinem Beitrag ist:
"Die psychologische Kenntnis des Menschen, seiner Ängste und seiner Verdrängungsmethoden erlauben es mir nicht, DARAUF zu bauen. Mir ist knallharte Realität lieber als mir selbst aus Angst oder Panik oder Unsicherheit eine "Sicherheit" und "Tiefe" vorzugaukeln, die ich so nicht annehmen kann."
Ja, das ist richtig. Das ist das Fazit meines bisherigen Lebens, das zu weiten Teilen ein Ringen um Erkenntnis war, auch um religiöse Erkenntnis.
>Aber da gibt es noch immer die Möglichkeit, mich mit mir selbst
>zu konfrontieren, mit meinen Ängsten und Verdrängungsmethoden
>und mir selbst auf die Schliche zu kommen. "Erkenne dich selbst" ist ein
>spiritueller Weg.
Und ein wissenschaftlicher...
Womit wir uns doch wunderbar getroffen haben.
Und danke für Deinen Wunsch. Ich bin dafür offen, ich verhindere nichts bewusst.
Herzlich:
Sucher
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| Na dem Tod ist nix .... deshalb sollten wir soviel wie möglich aus dem Jetzt machen .. und net auf bessere Zeiten im Jenseits warten ... was ich ehrlich gesagt auch für eine reltativ absurde Vorstellung halte auf das Jenseits zu hoffen.
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Lieber Sucher,
es ist schön, mit Dir zu diskutieren, und ich glaube, wir sind gar nicht so weit voneinander entfernt, wir benutzen nur andere Worthülsen für Einsichten, die sehr schwer zu benennen sind.
Zuerst einmal freue ich mich, dass auch Dir das Zitat von Rosa Luxemburg: ich kämpfe für die Freiheit des Gegners (oder so ähnlich) wichtig ist. Und wenn wir uns genauer mit der Psychoanalyse (ich hab auch einmal eine gemacht!) beschäftigen würden, dann hätten wir wahrscheinlich auch gemeinsam die Ablehnung der Analytiker, die aus der Psychoanalyse so etwas wie eine Religion gemacht haben.
Auch ich habe etwas gegen "allgemein anerkannte Realitäten" weil sie es überflüssig zu machen scheinen, selbst nachzudenken und selbst Erfahrungen zu machen.
Ich weiß also ziemlich gut, was Du meinst, und auch ich trenne die beiden Ebenen gut. Als Mensch des 21. Jahrhunderts, wissenschaftlich (auch ich, auch ich!) geprägt, weiß ich, dass ich nichts weiß. Weiß ich, dass der Tod das Ende des Lebens ist, das ich kenne. Und habe ich Angst vor dem Tod, hatte ich vor allem damals, als ich meine Krebs-Diagnose bekam.
Aber da ist dann halt auch noch die andere Inanna, die, die sich - sehr skeptisch! - mit den Lehren der Rosenkreuzer auseinander gesetzt hat, die Übungen gemacht hat und die Ergebnisse nicht mit dem Verstand erklären konnte.
Übrigens sagen die Rosenkreuzer, dass man nichts glauben darf, was man nicht selbst erfahren hat. Nicht unbedingt naturwissenschaftlich (Du hast ja benannt, welche Voraussetzungen naturwissenschaftliche "Wirklichkeiten" haben), aber für mich selbst muß ich entsprechende Erfahrungen haben. Als ich einmal gefragt habe, weshalb ich eine Übung machen sollte, die mir einfach nicht gelang, sagte mir vor Jahrzehnten der Großmeister der Rosenkreuzer: "Wenn Sie Ihren Körper nicht verlassen können, dann wissen Sie nichts über die Unsterblichkeit der Seele."
Ich werde jetzt nicht mit Dir darüber diskutieren, ob man den Körper verlassen kann oder nicht, denn das ist wissenschaftlich nicht verifizierbar. Und meine Aussage steht gegen Deinen Zweifel. Sowas trennt, deshalb beschäftigen wir uns nicht damit.
Aber dann gibt es die Meditation. Dann gibt es Bewußtseinszustände von absoluter Einheit, von der Auflösung meiner Persönlichkeit in Gott.
Wir können jetzt darüber reden, ob das nicht hormonelle Zustände sind, die durch bestimmte Endorphine ausgelöst werden ....
Ich erlebs halt recht oft. Und ich sehe mich, wie ich im Beruf durchaus meine Frau stehe. Keine Anzeichen von Geisteskrankheit. Ich bin schon recht gesund.
Ja, und an dem Punkt höre ich dann auf zu diskutieren. Denn ich weiß. Zwar nur für mich ganz allein, aber ich! weiß. Jetzt. Ich habe auch erlebt, dass mir dieses Wissen wieder verloren geht in einer Krise. Das ist dann fast unerträglich.
Gestern war ich in dem Film "What the Bleep do we (k)now?" (Ich stelle nachher einen Beitrag in die Rubrik Film), und ich habe an Dich und an mpoetschik gedacht. Ich kauf mir jetzt auch das Buch zum Film. Es ist nämlich toll, wenn die Quantenphysik meine Ansichten, die ich schon seit Jahrzehnten lebe bestätigt. Stell Dir vor: Die Quantenphysik erklärt, wie es zur Erleuchtung kommt. Wirklich wahr! Die Quantenphysik bestätigt die Seinszustände der Mystiker. Noch sind wir nicht so weit, dass die Quantenphysik Gott beweist und ein Leben nach dem Tod. Aber ich suche seit Jahrzehnten nach wissenschaftlichen Beweisen für das, was ich erlebe, und ich finde sie immer häufiger. Ich habe fast den Eindruck, da geschieht ein Quantensprung ....
Sucher, wir sind gar nicht weit auseinander, wenn wir ehrlich suchen, wenn wir uns konfrontieren mit uns selbst (Erkenne dich selbst!) und wenn wir die Einheit mit dem Lebendigen suchen. Dann sind wir sogar sehr nah beieinander. Egal wie der verbalisierbare Glaube heißt, den wir beide haben oder auch nicht haben.
Bitte, schau Dir den Film an, er ist sehr anstrengend (ein ständiges Bombardement von Neuronen und Diskolärm - halt für junge Menschen gemacht) aber die Aussagen sind phänomenal.
Inanna
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Liebe Inanna,
dieser Film ist sicher sehr interessant, und wenn er hier im Dorf liefe, würde ich gewiss auch hineingehen. Aber meine Skepsis bleibt natürlich, dass Quantenphysik irgendwas Mystisches "beweist", wo doch die Quantenphysik von kaum einem Menschen verstanden wird, selbst von Physikern nicht Ohne Frage ist die Quantenphysik eine anerkannte Wissenschaft, aber ihre Inhalte, wie sie "funktioniert", was für physikalische oder gar ausserphysikalische (!) Schlussfolgen und Beweise (!) möglich sind, das alles ist noch in den Kinderschuhen, es wird ständig Neues entdeckt. Und das Wage soll also "beweisen", was Mystiker erfahren?
Weisst Du, um im wissenschaftlichen Bereich ein "Beweisens" zu sein, dürfen nicht nur "Offensichtlichkeiten" verglichen werden, denn die können sehr irren. Die Menschen des Mittelalters hätten Stein und Bein geschworen, dass die Sonne sich um die Erde dreht, weil das "offensichtlich" ist.
Vor allem: Wenn das alles "bewiesen" werden kann, warum lese ich weder in "Spektrum der Wissenschaft" noch in "Bild der Wissenschaft" (zwei seriöse Wissenschaftszeitschriften) davon etwas? Ich bin SICHER, jeder seriöse Wissenschaftler, der einen BEWEIS für (sagen wir mal vorsichtig) Transzendentelles hätte, würde ihn sofort publizieren. Das wäre doch DIE Sensation! Stattdessen wird das inform eines ohrenbetäubenden Filmes gezeigt und in Medien publiziert, die man zumindest zweifelhaft nennen könnte (wie die Zeitschrift "esotera"). Und wer will die "Fakten", die dieser Film angeblich bietet, überprüfen? Physiker verstehen die Quantenphysik nicht, aber der Kinobesucher glaubt, über die "Wahrheit" dieser "Fakten" urteilen zu können?
Vermutlich wirst Du sagen, ich sei einfach nicht "offen" für solche Erfahrungen. Das ist z.Tl. richtig, weil ich Dinge vorab prüfe, bevor ich mich intensiv mit ihnen auseinandersetze. Sowohl in der Wissenschaft als auch in der Pseudowissenschaft gibt es vieles, das durchdenkenswert ist, aber so unendlich MEHR Unsinn, dass ich mich nicht mit allem beschäftigen KANN. Aber ich bin da nicht "ganz zu", würde der Film hier laufen, würde ich mir Oropax kaufen und ihn besuchen...
Ich bin übrigens gar nicht so wissenschaftlich geprägt, wie das aussieht oder wirkt. Bis zu meinem 19ten Lebensjahr habe ich darauf hingearbeitet, katholischer Priester zu werden; später habe ich dann immerhin noch als Katholik engagiert gearbeitet, bis ca. 25. DANN erst bin ich skeptisch geworden, immer skeptischer, trennte mich von der Kirche, und später auch von meinen letzten Resten christlichen Glaubens. Ich bin kein Atheist geworden, aber Agnostiker. Und für mich gehört zum Agnostiker ZWINGEND dazu, dass er vorsichtig und skeptisch ist gegenüber "Erklärungen", die keine wirkliche sinnvolle Basis haben, sondern ALLEINE auf dem Fürwahrhalten (=Glauben) einzelner Menschen basiert. Ich habe während meines ersten Herzinfarktes vier Stunden regungslos in einem Zimmer gelegen und konnte nicht um Hilfe rufen, weil der Elefant auf meiner Brust das einfach nicht zuliess. Ich wusste GENAU, was sich in meinem Brustkorb abspielte, ich habe den Atem des Todes gerochen, um es mal pathetisch auszudrücken. Und während dieser vier Stunden habe ich plötzlich nach ca. 3,5 Stunden extremster und akutester Todesangst eine unendliche Geborgenheit gespürt und mit einem Schlag war die Angst weg. Er ist einem Gefühl aus Geborgenheit UND Resignation, aus Annahme und Trauer gewichen. Aus all dem KÖNNTE man etwas "Transzendentales" herausinterpretieren, oder gar "Gott", der mich "hielt". Ich neige eher dazu, dass der Adrenalinspiegel in mir die Todesangst überwunden hat und dass die Selbstregulierungskräfte meiner Psyche funktioniert haben. Ich neige NICHT dazu, auszuschliessen, dass da ein gütiger Gott mich "hielt". Aber die Erklärung "Psyche und hormonelle Regulation" ist mir einfach näher und einleuchtender und für mich auch wahrscheinlicher.
>Übrigens sagen die Rosenkreuzer, dass man nichts
>glauben darf, was man nicht selbst erfahren hat.
Ich finde das durchaus richtig! Und wenn dann noch hinzu kommt, dass man das dann Glaubende trotz aller Offensichtlichkeit weiterhin skeptisch betrachten sollte, wird ein Schuh draus. Meine Erfahrung, die ich oben schilderte, war geradezu prädestiniert, aus ihnen den Schluss "Gott ist" zu ziehen. Das wäre offensichtlich durchaus in Ordnung gewesen. Aber es gibt eben auch ANDERE Erklärungen, und genau die lassen mich skeptisch werden. Weisst Du, wenn es NUR die Erklärung "Gott hält mich" gegeben hätte, wäre ich heute ein glaubender Mensch. Aber es gab eben auch andere, ganz "sachliche", wissenschaflicher Erklärungen...
Ich glaube, das ist es, was es mir so schwer mit Gläubigen macht: Warum schliessen sie andere Erklärungen so prinzipiell aus? Beispiel: Ein gläubiger Mensch hat eine "mystische Erfahrung". Warum schliesst er prinzipiell aus, dass da CHEMIE in seinem Körper eine Rolle spielt? Warum wird bei sogenannten Nahtoderfahrungen vom Glaubenden gar nicht in erwägung gezogen, dass es PHYSISCHE (!) oder CHEMISCHE (!) Fakten gibt, die man noch gar nicht allgemein kennt, aber die nichts mit "Gott" oder "Jenseits" zu tun hat?
Weisst Du, warum? Weil der Glaubende glauben WILL. Und daher alles unter diesem Blickwinkel sieht. OK, der Nichtglaubende tut das auch. Aber er ist sich dessen bewusst. Zumindest ICH bin mir dessen bewusst.
Sei lieb gegrüsst und hab ein schönes Wochenende
Sucher
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Hallo,
eine kleine Anmerkung zur Quantentheoie.
Seit laengerer Zeit gibt es Bestrebungen eine Theorie zu entwickeln, die zum einen die Phaenomene der Quantenphysik erklaeren kann und zum anderen sie in Einklang mit der "Astrophysik" zu bringen. Damit, so ist die Hoffnung der Wissenschaftler, koennten nun alle Phaenomene, die des unendlich Kleinen als auch die des unendlich Grossen (Allgemeine Relativitaetstheorie) vollstaendig erklaert werden. Sie waere die TOE (Theory of Everything).
Den Namen haben die meisten bereits gehoert. es geht um die Stringtheorie deren erfolgversprechendste Variante die M-Theorie von Prof E. Witten ist.
Sollte diese Theorie sich als vollstaendig richtig erweisen (in Teilen hat sie das bereits bewiesen), so war es wohl mal wieder nix mit Mystik
Buchempfehlung hierzu:
Brian Greene: The Elegant Universe: Superstrings, Hidden Dimensions, and the Quest for the Ultimate Theory, ISBN 0393058581. (Das elegante Universum, 2002, ISBN 3442760267)
Weblink fuer alle die der englischen Sprache maechtig sind (sehr zu empfehlen!):
http://www.pbs.org/wgbh/nova/elegant/program.html
LG
Martin
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