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Sakina für alle.
@Galater139
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| Also muß gerade hier am Buchstaben festgehalten werden. |
Paulus glaubte du weißt?
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| Jetzt glauben wir an ihn, auch wenn wir ihn noch nicht sehen können. Aber wir rechnen fest damit und würden am liebsten diesen Leib verlassen, um endlich ganz beim Herrn zu sein. |
Er hat auch an das nahe Ende der Zeit geglaubt.
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1.Kor Kapitel 10
2und alle sind auf Mose getauft worden durch die Wolke und durch das Meer 3und haben alle dieselbe geistliche Speise gegessen 4und haben alle denselben geistlichen Trank getrunken; sie tranken nämlich von dem geistlichen Felsen, der ihnen folgte; der Fels aber war Christus. 5Aber an den meisten von ihnen hatte Gott kein Wohlgefallen, denn sie wurden in der Wüste erschlagen. 6Das ist aber geschehen uns zum Vorbild, damit wir nicht am Bösen unsre Lust haben, wie jene sie hatten. 7Werdet auch nicht Götzendiener, wie einige von ihnen es wurden, wie geschrieben steht (2. Mose 32,6): «Das Volk setzte sich nieder, um zu essen und zu trinken, und stand auf, um zu tanzen.» 8Auch laßt uns nicht Hurerei treiben, wie einige von ihnen Hurerei trieben: und an einem einzigen Tag kamen dreiundzwanzigtausend um. 9Laßt uns auch nicht Christus versuchen, wie einige von ihnen ihn versuchten und wurden von den Schlangen umgebracht. 10Murrt auch nicht, wie einige von ihnen murrten und wurden umgebracht durch den Verderber. 11Dies widerfuhr ihnen als ein Vorbild. Es ist aber geschrieben uns zur Warnung, auf die das Ende der Zeiten gekommen ist. |
Bei mir verdichtet sich der Verdacht dass Paulus der Begründer eines Wanderzirkus-vereins war.mit sich selbst als Tanzbär. Märchenerzähler. Kollektensammler.Hypnotisör Halbgnostiker.
Nachdem er gemerkt hat das der Job als Gesetzeshüter zu schlecht bezahlt wird.(im Jenseits)
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| Lehrt euch nicht auch die Natur, daß es für einen Mann eine Unehre ist, wenn er langes Haar trägt, |
wie war das mit den Löwen?und den Frauen und den Sklaven ?und dem katholischen Redaktor.
http://www.radikalkritik.de/Vergleich.htm
PS: reden wir von einer Person oder einem Mythos?
mffffggg gnostik
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@gnostik
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| Paulus glaubte du weißt? |
Ja, ich weiß.
Es ist meine persönliche Erfahrung, und darüber kannst du nicht streiten.
Ich glaube übrigens auch. Es scheint mir, du verwechselst da etwas.
Sehr komisch, welche Art von Argumenten jetzt kommt. Was sagte Jesus noch über Johannes? War Jesus dann auch ein Tanzbär?
Den Halbgnostiker nehme ich dir nicht ab. Ich denke, ich habe ausführlich beschrieben und begründet, weshalb Paulus von der Gnostik vereinnahmt wurde. Lies es dort nach, und wenn du Argumente dagegen bringen kannst, dann würde ich mich freuen, wenn du es tätest.
Ich pflege meine Behauptungen zu begründen. Und wenn ich es nicht tun kann, dann erwähne ich das in der Regel.
Ich hatte in allen meinen Beiträgen von den theologischen Aussagen des Paulus gesprochen. Da ist Paulus kompetent. In Sachen Mode und Verhalten der Gemeindemitglieder gegenüber der Obrigkeit und Frauen halte ich Paulus für nicht kompetent. Er erwähnt dies auch an einem Beispiel ausdrücklich.
Was ist deine eigene Meinung?
Ich rede von einer Person. Von was du redest weiß ich nicht, denn du sagst wenig. Du stellst Fragen.
Sag doch einfach, daß du denkst, Paulus habe überhaupt nicht existiert.
Dann können wir reden. Aber immer dieses Wischiwaschi.
Sind deine Argumente so schwach, daß du sie nicht zu bringen wagst?
Es tut mir leid, aber einen Link setzen betrachte ich nicht als Argument.
Wenn du nach dem Lesen des aufgeführten Beitrages der Meinung bist, Paulus habe überhaupt nicht existiert und alles sei von einem katholischen Redaktor erfunden worden, dann mußt du doch wissen, weshalb du dieser Meinung bist. Darauf bin ich jetzt gespannt.
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@galater319
Du bist ein starker Verteidiger von Paulus. Was fasziniert Dich an ihm ? Mir ist oft aufgefallen, daß die menschen die Zeit von damals mit hineinnehmen in die heutige Zeit. Das ist wohl ein Fehler. Es herrschten andere soziale und gesellschaftliche Zustände. Aus diesen Anforderungen der damaligen Zeit heraus schrieben Menschen - ob sie nun Paulus hießen oder Matthäus oder Johannes - das ist egal - sie schrieben - aber auch nur die, die gebildet waren - die Masse der Menschen war es nicht. Es gab keine Schulpflicht und die Armut der Menschen war groß. Ich frage mich auch oft, wenn ich kritische Seiten lese: wer schrieb - niemand hatte gleich Kugelschreiber und Papier in der Tasche stecken und konnte sofort an Ort und Stelle loslegen.
Also, wer schrieb und wie stellst Du Dir das vor ?
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Sakina für alle.
@galater
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| Also muß gerade hier am Buchstaben festgehalten werden. |
Mal so mal so.
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| Ich hatte in allen meinen Beiträgen von den theologischen Aussagen des Paulus gesprochen. Da ist Paulus kompetent. |
Du redest immer von Paulus ohne zu diverenzieren ob die Aussage vom "ursprunglichen Verfasser", Marcion oder der Römischen Redaktion ist.
Das halte ich für unkorekt.und des wegen halte ich deinen "Paulus" für einen Mythos.
Ein kleines Beispiel zu einer theologischen Aussage von "Paulus".Ich kann dir aber nicht sagen "welcher" Paulus das ist,
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DER BRIEF DES PAULUS AN DIE RÖMER Kapitel 9
14Was sollen wir nun hierzu sagen? Ist denn Gott ungerecht? Das sei ferne! 15Denn er spricht zu Mose (2. Mose 33,19): «Wem ich gnädig bin, dem bin ich gnädig; und wessen ich mich erbarme, dessen erbarme ich mich.» 16So liegt es nun nicht an jemandes Wollen oder Laufen, sondern an Gottes Erbarmen. 17Denn die Schrift sagt zum Pharao (2. Mose 9,16): «Eben dazu habe ich dich erweckt, damit ich an dir meine Macht erweise und damit mein Name auf der ganzen Erde verkündigt werde.» 18So erbarmt er sich nun, wessen er will, und verstockt, wen er will. |
Goott hat den Pharao gemacht damit er in hinterher vernichten kann.
Genauso gut kann ich sagen: Goott hat den Mont Everest gemacht damit Hillari und Messner zu seiner Verherrlichung da raufsteigen können.
Wenn du das für kompetente theologische Aussagen hältst ...
man beachte die Motivation Goottes
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| damit mein Name auf der ganzen Erde verkündigt werde |
hätte er nicht warten können bis er Internetanschluss hat.(e-mail)
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| Ich denke, ich habe ausführlich beschrieben und begründet, weshalb Paulus von der Gnostik vereinnahmt wurde |
Ich glaube du verwechselst Ursache und Wirkung.Die Gnostiker waren nicht auf einen "Paulus" angewiesen.Des wegen reden wir auch aneinander vorbei.
PS:
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So feiert die Apostelgeschichte ihren eigenen, kosmetisch operierten „Paulus“ gleichzeitig als Zentralfigur bei der Entstehung des Christentums, während sie ihn unter seinem echten Namen „Simon“ niedermacht und „Magus“ nennt.
http://www.radikalkritik.de/Marcion_Conley.htm |
mffffgggg gnostik
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@Gabriele
Was mich an an Paulus fasziniert, ist nicht in ein Paar Sätzen zu erklären.
Da muß ich weit ausholen.
Vor etwa einem Jahr erzählte ich einer "Evangelikalen" verschiedene Ereignisse. Diese Ereignisse waren für sich genommen alle mit Zufall erklärbar. Jeder Lotteriegewinn ist nichts anderes als Zufall. Wenn man aber an einem Tag 4 mal "in der Lotterie gewinnt", und das dann immer noch nicht endet?
Mitten in meinem Bericht rief die Frau aus: Halleluia, du bist erlöst, Halleluia!
Ich war etwas irritiert, erzählte aber weiter. Und wieder dieses: Du bist erlöst, Halleluia! Und wieder und wieder.
Als Katholik hatte ich Probleme mit dieser Aussage, mit einer solchen Wortwahl. "Du bist erlöst"? Was bedeutet das im ursprünglichen Sinne? Die Antwort suchte ich in der Bibel. Und ich las und las und las. Gott hatte gezeigt, daß ich ihm wichtig bin, daß er bei mir ist. Unter diesen Voraussetzungen las ich. In den Briefen des Paulus fand ich Erklärungen für meine Fragen. Er hatte sich mit der Frage der Erlösung auseinandergesetzt. Er schrieb, was Erlösung ist. Zusammenhänge konnte er mit den treffenden Worten genau erklären. Ich begann, Paulus zu verstehen. Er brachte seine Aussagen immer exakt auf den Punkt.
Dann aber fielen mir einige Ungereimtheiten auf. Er machte manchmal seltsame Aussagen, schien manchmal nicht nachvollziehbare Gedankensprünge zu haben. Da ich verstehen konnte, wie er die Erlösung beschrieb, weshalb konnte ich seinen Gedanken nicht folgen, wenn er über das Gesetz schrieb? Was war da los? Er war derselbe der schrieb, mit seinen Gedanken. Ich war derselbe der las, mit meinem Verständnis.
Weshalb konnte ich Galater 3,19-20 nicht erfassen? Ich las wohl, was er da schrieb. Ich verstand wohl, was es bedeutete. Aber ich verstand nicht, wieso er das schrieb. Und wieso er die Aussage nicht klar formulierte. Wieso packte er diese eindeutige Aussage in mehrere Sätze, so daß sie leicht überlesen werden konnte? War es Absicht?
Ich las weiter. Immer wieder die Briefe des Paulus, die Evangelien, die Stellen im AT, die Paulus mit seinen Aussagen negierte. Und ich wurde fündig. Ich erkannte immer mehr Stellen in seinen Briefen, in denen diese Absicht genauso erkennbar war. Die sich erst jetzt erschließen konnten. Und Paulus selbst sagte auch in seinen Briefen, daß er die Wahrheit nur in verschlüsselter Form weitergegeben hat. Er schrieb, daß er einzigartige Offenbarungen hatte. So einzigartig, daß er nicht wagte, sie offen weiterzugeben. Aber den Inhalt der Offenbarungen teilte er in seinen Briefen mit. Er konnte doch nicht schweigen. Er konnte den Menschen aber auch nicht die Wahrheit zumuten.
Er dachte wohl, es würden nur eine kurze Zeit vergehen, bis Jesus wiederkommt und die Welt richtet. Hätte er geahnt, daß seine Briefe 2000 Jahre lang nicht verstanden würden, er hätte die Wahrheit herausgeschrien. Obwohl sie den Menschen seiner Zeit unsagbare Schmerzen zugefügt hätte.
Dann begann ich, Kommentare zu seine Briefen zu lesen. Nachdem ich meinen Zugang gefunden hatte. Ich fragte mich, ob ich da etwas grundlegend falsch verstanden hatte. Ich bin ja Laie. Ich kann mich irren.
Aber welch erstaunliches Bild zeigte sich mir da. Gerade die Stellen, die ich als Schlüsselstellen seiner Aussage erkannt hatte, die Stellen, die nur im Kontext zu dem verdeckten Inhalt verstanden werden konnten, gerade über diese Stellen stritten sich die Theologen. Über diese Stellen rätselten sie, stritten sie, konnten sie keine gültige Erklärung geben.
Ich sagte mir, daß das alles doch nicht sein kann. Ich kann doch nicht diese Anmaßung haben, derjenige zu sein, der nach 2000 Jahren das erkennt! Das kann doch alles nur eine Täuschung sein. Das muß doch eine Täuschung sein. Ich bin abgeirrt, ohne es zu bemerken.
Dann fuhr ich nach Taizé. Nicht im Antworten zu bekommen, sondern weil ich Antworten brauchte. Und ich wußte einfach keinen besseren Ort.
Ich bekam Antworten. Sehr konkret, wieder diese Lotteriegewinne.
Ich begann zu verstehen, daß mein ganzes bisheriges Leben nur ein Ziel gehabt hatte: Fähig zu sein, die Inhalte der Briefe des Paulus zu verstehen, und es den Menschen zu sagen.
Und um die Inhalte zu verstehen, hat Gott auch mir einen Stachel ins Fleisch getrieben, hat er auch mir gesagt: Meine Gnade soll dir genügen! Auch ich wurde "gesteinigt". Auch ich wurde verachtet und für krank gehalten. Auch ich lag im Dreck, wie Paulus vor Damaskus. Auch mich hat Jesus aufgerichtet. Und das war alles geschehen, bevor ich die Briefe des Paulus las. Und ich konnte Paulus verstehen, er schrieb wie ein Bruder im Geist.
So, jetzt werde ich weiterarbeiten.
Liebe Grüße
Bernhard
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