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Paulus handelte also wohl in bester Absicht, doch seine Aufgabe wäre es gewesen, sein Denken und Empfinden zuerst von den kultischen, intellektuellen und pharisäischen Denkmustern und von den herrschsüchtigen Traditionen der Römer zu befreien, bevor er als Lehrer durchs Land zieht. Paulus tat es nicht.
LPAH: Fakt ist Paulus kannte Jesus nicht,
G.: "kennen" im körperlichen oder im geistigen Sinn?
Während die Apostel noch von Jesus direkt belehrt und geschult wurden, kannte Paulus Jesus nicht. Stattdessen hatte er die pharisäische Schulung der Gegner des Mannes aus Nazareth genossen. Doch anstatt sich so viel wie möglich von Jesus berichten zu lassen und sich so weit wie möglich an ihm als Vorbild zu orientieren, erklärt Paulus sein Defizit einfach als belanglos und schreibt selbstbewusst: "Auch wenn wir Christus gekannt haben nach dem Fleisch [auf die anderen Apostel bezogen], so kennen wir ihn doch jetzt so nicht mehr" (2. Korintherbrief 5, 16). Doch woher will Paulus wissen, ob der "Christus" aus seiner Vision und in seiner Vorstellung mit dem Christus übereinstimmt, der in Jesus von Nazareth unter den Menschen lebte? Jesus, der Christus, scheint bei Paulus nur mehr "ein bloßes Motiv" zu sein, wie der Philosoph Friedrich Nietzsche ihm vorwirft, eine "metaphysische Figur, der man alles unterschieben konnte".
LPDH: ..... er konnte jedoch die christlichen Lehre von den römisch/griechischen Bräuchen differenzieren
G.: Was willst du damit sagen?
Anstatt zu fragen, was Jesus gelehrt hat, deutet Paulus das Leben von Jesus vor allem nach dem Muster heidnischer Mysterienreligionen und des Kaiserkults, wo von sterbenden und wieder auferstehenden Göttern die Rede ist, an denen der Gläubige durch Identifikation bzw. durch magische Übungen Anteil haben könne. Gleichermaßen knüpft er an den jüdischen Opferkult an und interpretiert ihn neu: Während strenggläubige Juden durch Tieropfer einen angeblichen Zorn Gottes besänftigen wollen, erklärt Paulus kurzerhand, dass das Blut, das Jesus bei seiner Hinrichtung vergossen hatte, bei Gott angeblich ein für alle mal sühnende Wirkung hätte (Römerbrief 3, 25), so dass es keiner Tieropfer mehr bedürfe.
Zwar war auch Jesus ein Gegner der Tieropfer. Doch im Unterschied zu Paulus hatte er einen Gott verkündet, der überhaupt kein "Sühnopfer" benötigt und nie ein solches Opfer benötigt hatte. Stattdessen wünscht der Gott, den Jesus verkündet, dass alle Seine Kinder Ihm ihr Herz öffnen, Schritt für Schritt ihr Ego "opfern" und für ihren Nächsten da sind. Paulus hingegen kehrt wieder zu den alten vorchristlichen Gottesvorstellungen der Menschen (Gotteszorn, Sühnopfer) zurück und deutet diese nur auf Christus hin um.
LPAH: Aber er wusste das er die reine Lehre Jesu nicht 1:1 unters Volk bringen kann,
G.: Weil er die reine Lehre Jesu nicht kannte oder weil die reine Lehre Jesu für das Volk nicht annehmbar war? Bitte erkläre mir das etwas näher.
Wie in seiner römischen Umwelt üblich, wertet Paulus folglich auch die Frau ab, obwohl sie bei Jesus als gleichwertig geachtet war. Sie soll in den Versammlungen schweigen und zu Hause den Mann fragen (1. Korintherbrief 14, 33-35). Christus ist bei Paulus das Haupt nur des Mannes, "der Mann aber ist das Haupt der Frau" (1. Korintherbrief 11, 3). Und: "Der Mann ... ist Gottes Bild und Abglanz; die Frau aber ist das Mannes Abglanz" (V. 7). Und weiter: "Der Mann ist nicht geschaffen um der Frau willen, sondern die Frau um des Mannes willen"
LPAH: ....also hatte er viele Eingeständnisse erlaubt,
G.: Bitte gib mir ein Beispiel.
In seiner Staatslehre passt Paulus das Christentum vollends dem Imperium Romanum an, indem er erklärt, dass der Christ der Obrigkeit dieser Welt gehorchen müsse, da diese von Gott eingesetzt, angeordnet und "Gottes Dienerin" sei, die mit dem Schwert auch ein gerechtes "Strafgericht" vollziehe (Römerbrief 13) - eine Lehre mit verheerender Wirkung in den folgenden fast 2000 Jahren. Jesus von Nazareth und die Apostel lehrten auch solches nicht. Bei ihnen heißt es diplomatisch: "Gebt dem Kaiser, was des Kaisers ist, und Gott, was Gott gebührt" (Markus 12, 17). Oder für den Konfliktfall: "Man muss Gott mehr gehorchen als den Menschen" (Apostelgeschichte 5, 29).
Durch seine Anpassung an das römische System billigen Paulus und seine Anhänger mehr oder weniger auch die Sklaverei (Brief an Philemon), und in der Konsequenz dieser Lehre wohl auch den Kriegsdienst (aus Römerbrief 13) - die Kirche und ihre Theologen haben ihn jedenfalls immer so verstanden.
LPAH: ....... die nicht mit dem christlichen Glauben vereinbar sind.
G.: Beziehst du dich da auf die "reine Lehre"? Bitte gib mir auch ein Beispiel bezüglich der Unvereinbarkeit.
Paulus wusste offenbar nichts von dem, was Jesus über die Tiere lehrte und wie er auch diese Geschöpfe Gottes liebte. Paulus lehrt, dass ein Christ alles, "was auf dem Fleischmarkt verkauft wird", essen kann (1. Korintherbrief 10, 25). Und andere Schreiber des Neuen Testaments erzählen den Gemeinden sogar von den "unvernünftigen Tieren, die von Natur aus nur dazu da sind, dass man sie jagt und vernichtet" (2. Petrusbrief 2, 12).
Paulus ist als Jude auch römischer Bürger und isst wie die meisten wohlhabenden römischen Bürger bedenkenlos Fleisch. Bei einem Besuch von Petrus und anderen Abgesandten der Urgemeinde Jerusalem in einer von Paulus gegründeten Gemeinde kommt es zum Konflikt. Die Jerusalemer verweigern die Mahlgemeinschaft. Aus diesem Grund werden sie von Paulus zur Rede gestellt und gescholten (Bibel, Galaterbrief 2). Den Hinweisen auf die Autorität der Apostel begegnet Paulus selbstbewusst bzw. selbstherrlich mit den Worten: "Von denen aber, die das Ansehen hatten - was sie früher gewesen sind, daran liegt mir nichts; denn Gott achtet das Ansehen der Menschen nicht" (2, 6).
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| Zwar war auch Jesus ein Gegner der Tieropfer. Doch im Unterschied zu Paulus hatte er einen Gott verkündet, der überhaupt kein "Sühnopfer" benötigt und nie ein solches Opfer benötigt hatte. Stattdessen wünscht der Gott, den Jesus verkündet, dass alle Seine Kinder Ihm ihr Herz öffnen, Schritt für Schritt ihr Ego "opfern" und für ihren Nächsten da sind. Paulus hingegen kehrt wieder zu den alten vorchristlichen Gottesvorstellungen der Menschen (Gotteszorn, Sühnopfer) zurück und deutet diese nur auf Christus hin um. |
Ja is kla! wie gehst du dann mit Versen um, wo Jesus selbst sagt, dass er für die Sünden stirbt?
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| Ja is kla! wie gehst du dann mit Versen um, wo Jesus selbst sagt, dass er für die Sünden stirbt? |
Zunächst mal, man sagt das Jesus gesagt hat. Denn er selbst hat kein einziges Wort in der Bibel verfasst. Ob er für die Sünden gestorben ist, wage ich zu bezweifeln.
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Sakina
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| Tertullian sagt nicht, daß die paulinischen Briefe von der katholischen Kirche auf der Grundlage von AT und Apostelgeschichte überarbeitet wurden. Für ihn und andere kirchliche Vertreter gilt Marcion als Verfälscher des Evangeliums und der Paulusbriefe. Und er soll vor allem eben jene Passagen entfernt haben, die die Kirche zur Legitimierung des Apostels benötigte und ohne die sie den Apostel den Häretikern hätte überlassen müssen. |
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| Gewiß kann kein Zweifel daran bestehen, daß Marcion in den Augen der Kirchenväter die Paulusbriefe verfälscht hat; das zeigen eine Reihe, auch von Harnack zitierten Stellen aus Irenäus, Tertullian, Epiphanius, Esnik unmißverständlich: |
http://www.radikalkritik.de/GalUES.htm
mfffggg gnostik
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@lpah
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| Paulus handelte also wohl in bester Absicht, doch seine Aufgabe wäre es gewesen, sein Denken und Empfinden zuerst von den kultischen, intellektuellen und pharisäischen Denkmustern und von den herrschsüchtigen Traditionen der Römer zu befreien, bevor er als Lehrer durchs Land zieht. Paulus tat es nicht. |
Paulus tat es doch!
Ich kann jetzt nur mit dem argumentieren, was Paulus selbst zu diesem Thema schrieb.
Phil 3,5-8
5 Ich wurde am achten Tag beschnitten, bin aus dem Volk Israel, vom Stamm Benjamin, ein Hebräer von Hebräern, lebte als Pharisäer nach dem Gesetz, 6 verfolgte voll Eifer die Kirche und war untadelig in der Gerechtigkeit, wie sie das Gesetz vorschreibt.
7 Doch was mir damals ein Gewinn war, das habe ich um Christi Willen als Verlust erkannt. 8 Ja noch mehr: ich sehe alles als Verlust an, weil die Erkenntnis Christi Jesu, meines Herrn, alles übertrifft. Seinetwegen habe ich alles aufgegeben und halte es für Unrat, um Christus zu gewinnen
Du kannst diese Behauptung weiter aufrechterhalten, aber wenn du das, was Paulus über sich selbst schrieb, nicht einmal wahrnehmen willst, dann erweckst du in mir den Eindruck, als wolltest du das neue Testament verbessern und von unnötigen Aussagen befreien.
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| Doch anstatt sich so viel wie möglich von Jesus berichten zu lassen und sich so weit wie möglich an ihm als Vorbild zu orientieren, erklärt Paulus sein Defizit einfach als belanglos und schreibt selbstbewusst:"Auch wenn wir Christus gekannt haben nach dem Fleisch [auf die anderen Apostel bezogen], so kennen wir ihn doch jetzt so nicht mehr" |
Dieses Zitat ist vollkommen aus dem Zusammenhang gerissen!
2Kor 5,16 EU (da kommt der Sinn etwas deutlicher rüber)
16 Also schätzen wir von jetzt an niemand mehr nur nach menschlichen Maßstäben ein; auch wenn wir früher Christus nach menschlichen Maßstäben eingeschätzt haben, jetzt schätzen wir ihn nicht mehr so ein.
Paulus redet von dem neuen Leben, das uns als Christen verheißen ist, und dessen Maßstäbe nicht die Maßstäbe des irdischen Lebens sind, sondern die des Lebens im Geiste Gottes.
Die Verse 5,1-15 handeln zumindest davon.
Mit den von dir vorgetragenen Argumenten kann man sicher viele Menschen beeindrucken,
- es hört sich ja so stimmig an.
Es ist aber nichts weiter als ein Kartenhaus.
Und in diesem Stil geht dein Beitrag weiter.
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| Gleichermaßen knüpft er an den jüdischen Opferkult an und interpretiert ihn neu: Während strenggläubige Juden durch Tieropfer einen angeblichen Zorn Gottes besänftigen wollen, erklärt Paulus kurzerhand, dass das Blut, das Jesus bei seiner Hinrichtung vergossen hatte, bei Gott angeblich ein für alle mal sühnende Wirkung hätte (Römerbrief 3, 25), so dass es keiner Tieropfer mehr bedürfe. |
Eine Frage vorweg: Hats du das alles irgendwo abgeschrieben?
Mir kommen diese Argumente irgendwie bekannt vor.
Ich gehe jetzt einmal davon aus, daß du dir das selbst erarbeitet hast. Dann möchte ich einige Anmerkungen dazu machen:
Wo ist im Römerbrief von Tieropfern die Rede?
Römer 3 handelt vom Judentum, das durch die Befolgung des Gesetzes nicht vor Gott gerecht werden kann, und von der Gnade Gottes, - unabhängig vom Gesetz - durch die Erlösung in Christus, den er dazu bestimmt hat, am Kreuz mit seinem Blut Sühne zu leisten.
Und ich betone noch einmal: Röm 3,21 Jetzt aber ist unabhängig vom Gesetz die Gerechtigkeit Gottes offenbart worden, ...
Ich drücke es mal mit anderen Worten aus: Das Gesetz hat damit nichts zu tun. Denn das Gesetz repräsentiert das, was Paulus in der Lutherübersetzung treffend ausgedrückt als "Dreck" bezeichnet. Phil 3,8
Es ist also keine Neuinterpretation sondern die vollständige Ablehnung des jüdischen Opferkultes.
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| ... Paulus hingegen kehrt wieder zu den alten vorchristlichen Gottesvorstellungen der Menschen (Gotteszorn, Sühnopfer) zurück und deutet diese nur auf Christus hin um. |
Ich nehme an, auch diese Behauptung basiert auf:
Röm 3,25 Ihn hat Gott dazu bestimmt, Sühne zu leisten mit seinem Blut, Sühne, wirksam durch Glauben. So erweist Gott seine Gerechtigkeit durch die Vergebung der Sünden, die früher, in der Zeit seiner Geduld, begangen wurden;
Noch einmal, Paulus verwendet wohl das Wort Sühne, erklärt aber noch im selben Vers, was er damit meint: Sühne, wirksam durch Glauben. Also ist der Glaube die Voraussetzung, und nicht das Opfer, wie du unterstellst.
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| Wie in seiner römischen Umwelt üblich, wertet Paulus folglich auch die Frau ab, |
Zur Thematik Paulus und Frauen diskutiere ich nicht. Es wäre sicher sinnvoll, würde aber gewiß den Rahmen sprengen.
Wie in der jüdischen Gesellschaft der Wert einer Frau war, kannst du mit etwas Nachdenken in einer exemplarischen Bibelstelle erkennen.
Ri 19,23 Der Besitzer des Hauses ging zu ihnen hinaus und sagte zu ihnen: Nein, meine Brüder, so etwas Schlimmes dürft ihr nicht tun. Dieser Mann ist als Gast in mein Haus gekommen; darum dürft ihr keine solche Schandtat begehen. 24 Da ist meine jungfräuliche Tochter und seine Nebenfrau. Sie will ich zu euch hinausbringen; ihr könnt sie euch gefügig machen und mit ihnen tun, was euch gefällt. Aber an diesem Mann dürft ihr keine solche Schandtat begehen. 25 Doch die Männer wollten nicht auf ihn hören. Da ergriff der Levit seine Nebenfrau und brachte sie zu ihnen auf die Straße hinaus. Sie missbrauchten sie und trieben die ganze Nacht hindurch bis zum Morgen ihren Mutwillen mit ihr. Sie ließen sie erst gehen, als die Morgenröte heraufzog.
Ich kann nur sagen, da ist jede römische Kultur ein Segen.
In was für einer Gesellschaft konnten es jüdische Väter und Ehemänner fertigbringen, ihre Töchter und Frauen auszuliefern.
Ein Germane hätte denen den A#sch gezeigt.
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| Paulus wusste offenbar nichts von dem, was Jesus über die Tiere lehrte und wie er auch diese Geschöpfe Gottes liebte. Paulus lehrt, dass ein Christ alles, "was auf dem Fleischmarkt verkauft wird", essen kann (1. Korintherbrief 10, 25). |
Woher weißt du, was Jesus gelehrt hat, wenn nicht einmal Petrus es gewußt hat, wie ja aus der von dir anschließend angeführten Bibelstelle ersichtlich ist?
Also hat sich Petrus auch nicht um das geschehrt, was Jesus gesagt hat?
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| Und andere Schreiber des Neuen Testaments erzählen den Gemeinden sogar von den "unvernünftigen Tieren, die von Natur aus nur dazu da sind, dass man sie jagt und vernichtet" (2. Petrusbrief 2, 12). |
Geh mal nach Spanien, da kannst du Montags in den Fleischläden das Fleisch der Tiere kaufen, die Sonntags in der Stierkampfarena ihr Leben ließen. Na, hat es Klick gemacht? Wenn nicht, dann die Erklärung zu 1Kor 10,25: Das Fleisch von geopferten Tieren wurde dann in den Fleischläden wie jedes normale Fleisch auch verkauft. Also konnte man unabsichtlich "Opferfleisch" kaufen. Und es gab Menschen, die der Meinung waren, daß es Sünde sei, dieses Fleisch, -wenn auch unabsichtlich- zu essen. Und Paulus nimmt diesen Menschen ihre Angst.
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| Paulus ist als Jude auch römischer Bürger und isst wie die meisten wohlhabenden römischen Bürger bedenkenlos Fleisch. Bei einem Besuch von Petrus und anderen Abgesandten der Urgemeinde Jerusalem in einer von Paulus gegründeten Gemeinde kommt es zum Konflikt. Die Jerusalemer verweigern die Mahlgemeinschaft. Aus diesem Grund werden sie von Paulus zur Rede gestellt und gescholten |
Welch abenteuerliche Behauptung!
Deine Bibelkenntnisse müssen von besonderer Art sein, daß du zu so einem Schluß kommst.
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| Den Hinweisen auf die Autorität der Apostel begegnet Paulus selbstbewusst bzw. selbstherrlich mit den Worten: "Von denen aber, die das Ansehen hatten - was sie früher gewesen sind, daran liegt mir nichts; denn Gott achtet das Ansehen der Menschen nicht" (2, 6). |
Welche Hinweise? Ach ja, die zu der Story dazugedichteten!
So kann man durch kleine Hinzufügungen schon wieder den Sinn entstellen. Der Sinn der Aussage des Paulus war: Kein "Angesehener" hat ihm irgendwelche Auflagen gemacht. Und er achtet die "Angesehenen" unabhängig davon, ob sie früher Bettler, Fischer oder Tagelöhner waren. Also keiner dieser "Angesehenen" hat ihm irgendwelche Auflagen gemacht. Er hätte sich Auflagen machen lassen, ohne darauf hinzuweisen, daß er ja als Schüler des Gamaliel sich eigentlich nicht ohne weiteres von jedem etwas sagen lassen müßte, was die Auslegung irgendwelcher religiösen Vorschriften betrifft. In diesem Sinne ist zu verstehen, wenn Paulus betont, daß keiner, und zwar überhaupt keiner ihm irgenwelche Auflagen erteilt hatte. Und er hätte sie akzeptiert, egal vom wem sie gekommen wären.
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