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Hallo Gabriele,
nach dem, was du schreibst, muß ich annehmen, daß ich Paulus von der Logik her richtig interpretiere. Denn wie sonst, könntest du deine Aussage begründen, ich solle die buchstabengetreue Interpretation loslassen, und mich einer mystischen Sichtweise zuwenden?
Die Briefe des Paulus sind zuerst einmal Briefe an Gemeinden, die dort vorgelesen und auch verstanden werden sollten. Die Briefe des Paulus sind unmittelbarer Ausdruck seines Denkens, nicht von Dritten nacherzählt.
Also muß gerade hier am Buchstaben festgehalten werden.
Paulus selbst bezeichnet diejenigen, die mystischen Sichtweisen als Erklärungen einführen wollen, als Irrlehrer.
2Tim 4,3 Denn es wird eine Zeit kommen, in der man die gesunde Lehre nicht erträgt, sondern sich nach eigenen Wünschen immer neue Lehrer sucht, die den Ohren schmeicheln; 4 und man wird der Wahrheit nicht mehr Gehör schenken, sondern sich Fabeleien zuwenden.
Wenn er dann fortfährt mit:
5 Du aber sei in allem nüchtern, ....
dann sehe ich das als Anweisung, nüchtern im Verstand zu sein.
Mystik ist gerade das nicht.
Paulus selbst hatte mystische Erlebnisse, über die er auch berichtet hat. Aber er hat sie nie in den Vordergrund gestellt oder gar als Legitimation für seinen Auftrag der Verkündung des Evangeliums benutzt.
Im Gegenteil, er verurteilt solch Handeln!
2Kor 12,1 Freilich ist solches Eigenlob im Grunde Unsinn und nützt niemandem. Trotzdem möchte ich jetzt diese Gedanken zu Ende führen und von Visionen und Offenbarungen berichten, die Gott einigen Menschen schenkt. Ich habe hier bewußt die Übersetzung HFA gewählt, da sie am ehesten den ursprünglichen Inhalt wiedergibt.
(Was ich mir auch nur denken kann. Da ich nur Latein kann, vergleiche ich Übersetzungen mit dem lateinischen Text)
Und anschließend berichtet Paulus von jemandem, einem Diener Christi, der in den x-ten Himmel unter ganz mysteriösen Umständen mysteriöse Dinge erlebt hat.
Paulus macht sich darüber lustig, daß die Menschen immer wieder gerade auf solche Märchen fliegen wie die Mücken auf Schei?e.
Und am Ende des Abschnittes treibt er dieses Spiel noch auf die Spitze, indem er sagt, er hätte sich selbst zum Narren gemacht. Und er erwähnt unmittelbar danach diese "Überapostel" und die Menschen raffen es selbst da noch nicht. Was raffen sie nicht?
Daß es sie gerade zu Narren macht.
Daß sie auf Mystik fliegen wie die Mücken auf Schei?e.
Daß Paulus ihnen gerade einen Brocken davon hingeworfen hat, und es schmeckt ihnen immer noch. Während sie wie besoffen weiterkauen ist ihr Gehirn ausgeschaltet.
Wie sonst ist es erklärbar, daß keiner ein Frage stellt und sagt: Paulus, du erklärst uns sonst immer mit messerscharfem Verstand und wohlgesetzten Worten Dinge, die anders nicht erklärbar sind. Du läßt uns teilhaben an der tiefen Erkenntnis deines Glaubens, indem du uns mitnimmst in die schwierigsten Auseinandersetzungen die die Theologie zu bieten hat, und immer bist du bemüht, uns zum Verstehen zu führen.
Und jetzt, argumentierst du wie jene, vor denen du uns immer warnst?
Jetzt argumentierst du mit Worten: - Das weiß ich nicht, nur Gott weiß es - wo du sonst die allergrößten Geheimnisse uns darstellen kannst?
Jetzt widersprichst du dir sogar selbst, da es ja nach deiner eigenen Aussage einen irdischen und einen himmlischen Leib gibt. Da kannst du doch nicht glauben, daß wir dir dieses geheimnistuerische Geschwätz abnehmen: "das weiß ich nicht, nur Gott weiß es"
Du, der uns allen sagt, daß Gott im unerreichbaren Lichte wohnt, du willst uns weismachen, daß es einen 3ten Himmel überhaupt geben kann?
Denkst du denn, wir hätten dir nicht aufmerksam zugehört? Denkst du denn wirklich, wir wären noch Kinder im Glauben und nicht fähig, die Wahrheit zu ertragen? Denkst du denn wirklich, wir wären noch diese irdisch gesinnten Menschen, die das was von Gott kommt als Torheit abtun? Denkst du denn wirklich, wir würden nur Worte annehmen, wie menschliche Weisheit sie lehrt? Denkst du wirklich, daß wir uns durch menschliche Weisheit zu Toren machen lassen?
Du, der du den Geist empfangen hast, der von Gott stammt, damit du alles erkennst, was uns von Gott geschenkt wurde, du willst uns mit lapidaren Worten abspeisen: "das weiß ich nicht, nur Gott weiß es"
Ja, fast ist es dir gelungen, uns zu täuschen.
Dieser Dialog hat leider nie stattgefunden.
Noch ein Nachsatz:
Ich selbst habe mystische Erfahrungen erleben dürfen. Die haben mich zu dem gemacht, was ich bin. In diesen mystischen Erfahrungen hat Gott mir gezeigt, daß er mich als seinen Sohn angenommen hat. Daß er mich begleitet. Daß er mich auffängt, wenn alle Menschen mich verlassen haben. Daß er mich sieht.
Es ist ein wundervolles Geschenk, das nicht jedem zuteil wird.
Ich glaube nicht, daß es Gott gibt, ich weiß es.
Das mag überheblich klingen, aber soll ich aus Bescheidenheit lügen?
Das sind ja die gefährlichsten, die glauben, sie wären von Gott geschickt.
Das sind doch gerade die Fanatiker, die Unfrieden bringen.
Lk 12,51 Meint ihr, ich sei gekommen, um Frieden auf die Erde zu bringen? Nein, sage ich euch, nicht Frieden, sondern Spaltung.
Keine Sorge, ich wage es nicht ernsthaft, mich auch nur ansatzweise in die Nähe dieses Menschen zu rücken.
Aber nicht immer darf das Motto herrschen: Führt das, was ich tue, zum Streit?
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Sakina für alle.
@Galater139
| Zitat: |
| Also muß gerade hier am Buchstaben festgehalten werden. |
Paulus glaubte du weißt?
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| Jetzt glauben wir an ihn, auch wenn wir ihn noch nicht sehen können. Aber wir rechnen fest damit und würden am liebsten diesen Leib verlassen, um endlich ganz beim Herrn zu sein. |
Er hat auch an das nahe Ende der Zeit geglaubt.
| Zitat: |
1.Kor Kapitel 10
2und alle sind auf Mose getauft worden durch die Wolke und durch das Meer 3und haben alle dieselbe geistliche Speise gegessen 4und haben alle denselben geistlichen Trank getrunken; sie tranken nämlich von dem geistlichen Felsen, der ihnen folgte; der Fels aber war Christus. 5Aber an den meisten von ihnen hatte Gott kein Wohlgefallen, denn sie wurden in der Wüste erschlagen. 6Das ist aber geschehen uns zum Vorbild, damit wir nicht am Bösen unsre Lust haben, wie jene sie hatten. 7Werdet auch nicht Götzendiener, wie einige von ihnen es wurden, wie geschrieben steht (2. Mose 32,6): «Das Volk setzte sich nieder, um zu essen und zu trinken, und stand auf, um zu tanzen.» 8Auch laßt uns nicht Hurerei treiben, wie einige von ihnen Hurerei trieben: und an einem einzigen Tag kamen dreiundzwanzigtausend um. 9Laßt uns auch nicht Christus versuchen, wie einige von ihnen ihn versuchten und wurden von den Schlangen umgebracht. 10Murrt auch nicht, wie einige von ihnen murrten und wurden umgebracht durch den Verderber. 11Dies widerfuhr ihnen als ein Vorbild. Es ist aber geschrieben uns zur Warnung, auf die das Ende der Zeiten gekommen ist. |
Bei mir verdichtet sich der Verdacht dass Paulus der Begründer eines Wanderzirkus-vereins war.mit sich selbst als Tanzbär. Märchenerzähler. Kollektensammler.Hypnotisör Halbgnostiker.
Nachdem er gemerkt hat das der Job als Gesetzeshüter zu schlecht bezahlt wird.(im Jenseits)
| Zitat: |
| Lehrt euch nicht auch die Natur, daß es für einen Mann eine Unehre ist, wenn er langes Haar trägt, |
wie war das mit den Löwen?und den Frauen und den Sklaven ?und dem katholischen Redaktor.
http://www.radikalkritik.de/Vergleich.htm
PS: reden wir von einer Person oder einem Mythos?
mffffggg gnostik
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@gnostik
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| Paulus glaubte du weißt? |
Ja, ich weiß.
Es ist meine persönliche Erfahrung, und darüber kannst du nicht streiten.
Ich glaube übrigens auch. Es scheint mir, du verwechselst da etwas.
Sehr komisch, welche Art von Argumenten jetzt kommt. Was sagte Jesus noch über Johannes? War Jesus dann auch ein Tanzbär?
Den Halbgnostiker nehme ich dir nicht ab. Ich denke, ich habe ausführlich beschrieben und begründet, weshalb Paulus von der Gnostik vereinnahmt wurde. Lies es dort nach, und wenn du Argumente dagegen bringen kannst, dann würde ich mich freuen, wenn du es tätest.
Ich pflege meine Behauptungen zu begründen. Und wenn ich es nicht tun kann, dann erwähne ich das in der Regel.
Ich hatte in allen meinen Beiträgen von den theologischen Aussagen des Paulus gesprochen. Da ist Paulus kompetent. In Sachen Mode und Verhalten der Gemeindemitglieder gegenüber der Obrigkeit und Frauen halte ich Paulus für nicht kompetent. Er erwähnt dies auch an einem Beispiel ausdrücklich.
Was ist deine eigene Meinung?
Ich rede von einer Person. Von was du redest weiß ich nicht, denn du sagst wenig. Du stellst Fragen.
Sag doch einfach, daß du denkst, Paulus habe überhaupt nicht existiert.
Dann können wir reden. Aber immer dieses Wischiwaschi.
Sind deine Argumente so schwach, daß du sie nicht zu bringen wagst?
Es tut mir leid, aber einen Link setzen betrachte ich nicht als Argument.
Wenn du nach dem Lesen des aufgeführten Beitrages der Meinung bist, Paulus habe überhaupt nicht existiert und alles sei von einem katholischen Redaktor erfunden worden, dann mußt du doch wissen, weshalb du dieser Meinung bist. Darauf bin ich jetzt gespannt.
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@galater319
Du bist ein starker Verteidiger von Paulus. Was fasziniert Dich an ihm ? Mir ist oft aufgefallen, daß die menschen die Zeit von damals mit hineinnehmen in die heutige Zeit. Das ist wohl ein Fehler. Es herrschten andere soziale und gesellschaftliche Zustände. Aus diesen Anforderungen der damaligen Zeit heraus schrieben Menschen - ob sie nun Paulus hießen oder Matthäus oder Johannes - das ist egal - sie schrieben - aber auch nur die, die gebildet waren - die Masse der Menschen war es nicht. Es gab keine Schulpflicht und die Armut der Menschen war groß. Ich frage mich auch oft, wenn ich kritische Seiten lese: wer schrieb - niemand hatte gleich Kugelschreiber und Papier in der Tasche stecken und konnte sofort an Ort und Stelle loslegen.
Also, wer schrieb und wie stellst Du Dir das vor ?
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Sakina für alle.
@galater
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| Also muß gerade hier am Buchstaben festgehalten werden. |
Mal so mal so.
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| Ich hatte in allen meinen Beiträgen von den theologischen Aussagen des Paulus gesprochen. Da ist Paulus kompetent. |
Du redest immer von Paulus ohne zu diverenzieren ob die Aussage vom "ursprunglichen Verfasser", Marcion oder der Römischen Redaktion ist.
Das halte ich für unkorekt.und des wegen halte ich deinen "Paulus" für einen Mythos.
Ein kleines Beispiel zu einer theologischen Aussage von "Paulus".Ich kann dir aber nicht sagen "welcher" Paulus das ist,
| Zitat: |
DER BRIEF DES PAULUS AN DIE RÖMER Kapitel 9
14Was sollen wir nun hierzu sagen? Ist denn Gott ungerecht? Das sei ferne! 15Denn er spricht zu Mose (2. Mose 33,19): «Wem ich gnädig bin, dem bin ich gnädig; und wessen ich mich erbarme, dessen erbarme ich mich.» 16So liegt es nun nicht an jemandes Wollen oder Laufen, sondern an Gottes Erbarmen. 17Denn die Schrift sagt zum Pharao (2. Mose 9,16): «Eben dazu habe ich dich erweckt, damit ich an dir meine Macht erweise und damit mein Name auf der ganzen Erde verkündigt werde.» 18So erbarmt er sich nun, wessen er will, und verstockt, wen er will. |
Goott hat den Pharao gemacht damit er in hinterher vernichten kann.
Genauso gut kann ich sagen: Goott hat den Mont Everest gemacht damit Hillari und Messner zu seiner Verherrlichung da raufsteigen können.
Wenn du das für kompetente theologische Aussagen hältst ...
man beachte die Motivation Goottes
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| damit mein Name auf der ganzen Erde verkündigt werde |
hätte er nicht warten können bis er Internetanschluss hat.(e-mail)
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| Ich denke, ich habe ausführlich beschrieben und begründet, weshalb Paulus von der Gnostik vereinnahmt wurde |
Ich glaube du verwechselst Ursache und Wirkung.Die Gnostiker waren nicht auf einen "Paulus" angewiesen.Des wegen reden wir auch aneinander vorbei.
PS:
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So feiert die Apostelgeschichte ihren eigenen, kosmetisch operierten „Paulus“ gleichzeitig als Zentralfigur bei der Entstehung des Christentums, während sie ihn unter seinem echten Namen „Simon“ niedermacht und „Magus“ nennt.
http://www.radikalkritik.de/Marcion_Conley.htm |
mffffgggg gnostik
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