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Hallo gnostik,
dein Name, und die tatsache, daß du des öfteren aus einer gnostischen Seite zitiert hast, hatten in mir einen falschen Eindruck erweckt.
In folgenden Beiträgen in diesen Thread hatte ich das Thema angesprochen:
http://www.geistigenahrung.org/ftopic38577-10.html
http://www.geistigenahrung.org/ftopic38577-12.html
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| Oder beruht das ganze doch auf einer Psychose "Abrahams" der im Grössenwahn die Erde mit seinen Nachkommen überschwemmen wollte.Seltsam an solchen Geschichten ist für mich dass es immer noch "Menschen" gibt die sich mit solchen Psychosen identifizieren und die gleichen Erfahrungen wie Abraham machen wollen. |
Ja, nach meiner Meinung.
Paulus hatte im Gegensatz zu Marcion die Persönlichkeit JHWH´s erkannt.
Er dachte folglich, daß es "nur" diesen Abfall vom wahren Gott gegeben hatte. Deshalb hat Paulus auch Hemmungen, aus dem AT zu zitieren, und verwendet dieses Mittel äußerst selten.
Wenn du dir den Hebräerbrief anschaust, wirst du von der Flut der AT-Bezüge fast erschlagen.
Paulus versucht, Jesus als die Erfüllung des Gesetzes herauszustellen.
Folglich muß diese Verheißung ja durch Gott in die Welt gebracht worden sein. Und dieses, nach seiner Meinung notwendige Wirken von Gott, sieht er in der Verheißung, die Gott dem Abraham gegeben hatte.
Kurz ausgedrückt: Abraham war vom wahren Gott angesprochen worden.
Wäre das nicht so gewesen, wäre Jesus nicht angekündigt, und damit nicht legitimiert.
Nach meiner Meinung ist Jesus durch die Auferstehung legitimiert, wenn es denn unbedingt eine Legitimation braucht.
Für Paulus mit seinem pharisäischen Denkmuster war eine Legitimation notwendig.
Zu Marcion hat Adolf von Harnack das "Standardwerk" verfasst.
http://www.hschamberlain.net/marcion/marcion_00.html
@Fipps
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| War Marcion nicht dieser berühmte Gnostiker, ... |
Ja, aber mit dem Zusatz: christlicher Gnostiker. In dem oben angegebenen Link ist dieser Mensch beschrieben. Es ist spannend zu lesen.
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Ich denke, es kommt darauf an, wie man eine Sache auffassen möchte, einen Gedanken, Gelesenes und wie man es sehen möchte. Es haben viele über Paulus geschrieben, sich mit ihm auseinander gesetzt - mit seinen Thesen und seinen Ansichten. Das bloße Wort ist nicht nur Wort - es steht, in der jeweiligen Zeit der Schreiber, für ein Synonym - für das Wissen, das hinter diesem Autor steht - für seine Sichtweise und für seine eigene Anschauung. Das muß nicht heißen, daß sie für uns für alle Zeiten gelten müssen.
Die Auferstehung ist ein Problem, denn mit dieser Art der Auferstehung setzt man voraus, daß alle Natur-Gesetze außer Kraft gesetzt werden - Auferstehung in diesem Sinne ist für viele Menschen nicht annehmbar und ein Wiederkommen macht keinen Sinn - jeder Weltenlehrer kommt nur einmal zu den Menschen - und für diese Zeit war schon jemand da und es hat nichts gewirkt. Die Menschen haben sich verändert, aber sie tragen immer noch das in sich, was sie auch vor 2000 Jahren in sich trugen. Die Absicht, zu töten, und Kriege zu führen. Und das hat in den letzten 2000 Jahren auch nicht aufgehört, nur eine andere Form gefunden.
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http://www.glauben-und-wissen.de/M18.htm
(Ihr sollt wissen, Brüder, dass meine Gefangenschaft sogar zur Verbreitung der Guten Nachricht beigetragen hat. Die Beamten am Sitz des Statthalters (?) und alle, die meinen Prozess (?) verfolgt haben, wissen jetzt. dass ich angeklagt bin, weil ich Christus diene. (?) Auch hat meine Verhandlung (?) die Mehrzahl unserer Brüder in Ihrem Vertrauen zum Herrn bestärkt).
So schreibt man biblische Geschichte(n)! So macht man religiöse Eiferer zu Märtyrern. Verstanden hat man es überall da, wo er sich in den alten Übersetzungen im Eingangsgruß der Briefe als "Knecht" Gottes oder als "Knecht" Jesu Christi bezeichnet, denn hier heißt es in der neuen Übersetzung "Diener" Gottes oder "Diener" Jesu Christi oder "Diener" des Evangeliums und nichts anderes ist mit dem "Gebundensein an" oder "Gefangensein durch" das Evangelium gemeint. "Ich bin mit Christus gekreuzigt. Ich lebe, doch nun nicht ich, sondern Christus lebt in mir." (Gal. 2, 20.) Dies kann er nur aus der griechischen, heidnischen Vorstellung vom Geiste Gottes heraus meinen. Christus ist für ihn ein Pneuma. Er sagt selbst: »Der Herr ist der Geist« (2. Kor. 3,17), und so lebt er selbst gar nicht mehr, Christus lebt in ihm, spricht aus ihm, ist er selbst geworden. Der Gott der griechischen Propheten seiner Zeit ist ein Geist, ein Pneuma von feuriger Natur, das nicht über den Menschen kommt, sondern in ihn eingeht. In der Ekstase verlässt die menschliche Seele den Körper, um dem göttlichen Pneuma Platz zu machen, das nun an die Stelle der Seele tritt, den Menschen ganz erfüllt, ihn von innen her umwandelt und zum Gotte macht. In Paulus redet Christus. Paulus wurde vom Logos, von der Guten Nachricht, von Jesus Christus gefangen genommen.
Zur Zeit des Paulus existierten noch keine von Evangelisten geschriebenen und kanonisierten Evangelien.
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Hatte schon den Hinweis erhalten, daß Paulus Inhalte der Theosophie lehrte.
quelle:
http://www.google.de/search?hl=de&a.....che&meta=lr%3Dlang_de
Wie gesagt: über Paulus wird viel geschrieben. Und leltztlich nimmt sich Jede/r aus seinen Schriften das für ihn/sie Zutreffende. Wie wahr alles ist, steht auf einem anderen Blatt.
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http://www.ahriman.com/buecher/mythenschmied.htm
Paulus und die Erfindung des Christentums
Wo Lüdemann aufhört, fängt Maccoby erst an: Paulus war nicht nur der organisatorische Gründer der Kirche.
Gnosis und Mysterienreligionen, welche zuvor noch niemand kombiniert hatte, verknetete Paulus mit einem gründlich umfunktionierten biblischen Substrat zu einer brisanten Mischung. Paulus im Gegensatz zu Jesus niemals Pharisäer gewesen; aber er war ein nahezu genialer hellenistischer Mythenschmied. |
quelle:
http://www.google.de/search?hl=de&a.....che&meta=lr%3Dlang_de
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Wenn man das wahrnimmt, was von jemandem anderen kommt, nimmt man immer die eigene Realität wahr. Immer interpretiert man mit der eigenen Erfahrung, dem eigenen Denken. Sogar ein einzelnes Wort hat für jeden Menschen eine unterschiedlichen Bedeutung. Zumindest da, wo es an seinen Grenzen ist. Diese werden von allen Menschen unterschiedlich gesetzt.
Mit etwas gutem Willen kann jeder diese Aussage so stehen lassen.
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| Die Auferstehung ist ein Problem, denn mit dieser Art der Auferstehung setzt man voraus, daß alle Natur-Gesetze außer Kraft gesetzt werden |
Welche Auferstehung implizierst du da?
Paulus hat nicht gesagt, daß Jesus mit einem irdischen Leib auferstanden ist.
Er hat sogar im 1Kor ausdrücklich gesagt, daß ein überirdischer Leib auferweckt wird. Und daß dies nicht der irdische Leib ist.
Diese Art der Auferweckung setzt eben nicht zwangsläufig Naturgesetze außer Kraft.
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| Dies kann er nur aus der griechischen, heidnischen Vorstellung vom Geiste Gottes heraus meinen. Christus ist für ihn ein Pneuma. Er sagt selbst: »Der Herr ist der Geist« |
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Hier sagt jemand, daß Paulus etwas bestimmtes nur so und so meint.
Wenn aber Marcion die Thesen des Cerdo, eben jene griechisch-heidnische Gnosis, am Ende abgelehnt hat, wie sollte dann Paulus, den Marcion intensiv studiert hat, wie sollte dann dieser Paulus eben jene Vorstellung verinnerlicht und in seinen Briefen ausgedrückt haben? Sicherlich erscheint es auf den ersten und auch den zwanzigsten Blick so. Aber Marcion tat den 21ten Blick.
Weil Paulus nicht verstanden wurde, konnten siene Aussagen nur mit der Gnosis erklärt werdenennt, daß
Ein Demiurg ist aber bei Paulus nicht vorhanden. Da ist wohl etwas, was so aussieht, aber Paulus meint JHWH. Wenn man nicht erkennt, daß von JHWH die Rede ist, dann muß man das mit Gnosis erklären.
Und Paulus sagt, wenn er betont, daß der Herr Geist ist, nichts anderes, als daß JHWH nicht Geist ist, nicht der Herr, sondern eine Kreatur.
"Die Hülle wird entfernt, wenn man sich dem Herrn zuwendet."
Diese Aussage könnte jetzt so verstanden werden, daß die Hülle entfernt wird, wenn man sich Christus zuwendet. Damit dieses nicht falsch verstanden wird, fährt Paulus weiter fort:
"Der Herr aber ist der Geist".
Und zwar wird die Hülle entfernt, weil die Menschen, wenn aus Mose vorgelesen wurde, sich JHWH, einer Kreatur zugewendet hatten.
Man hatte sich nicht dem Geist zugewendet.
Gott dagegen ist Geist.
Für jemanden, der diesen Gegensatz JHWH <-> Gott nicht kennt, der muß interpretieren, daß Paulus auf einmal einen neuen Gott einführt, von dem er ja immer wieder betont, daß er Geist sei.
Und dann wird auch noch unterstellt, Paulus setze Christus mit diesem Pneuma gleich, für Paulus sei Christus letztlich ein Pneuma.
Das ist einmal kurz angerissen die Problematik, bei der Interpretation der Briefe des Paulus.
Und aus deinen zitierten Stellen kennst du ja das Problem, daß niemand wirklich erkannt hat, worüber Paulus schrieb. Und deshalb wird ihm alles mögliche unterstellt. Geht ja auch. Liest sich ja so mystisch.
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@galater319
Was hast Du gegen die Mystik ? Wenn Du einmal die Buchstabengetreuheit loslassen könntest, würdest du vielleicht auch manchen Sinn anders verstehen. Also ist viel Pragmatismus in dir, weil alles, was da steht, die volle Wahrheit sein soll. Kann es aber nicht sein. Weil sehr viele Forscher und Theologen erkannt haben, daß in der Bibel Legenden, Sagen und andere mystische Vorstellungen ihren Eingang gefunden haben.
| Zitat: |
http://www.mystik.info/allgemein.php
Was ist Mystik? Diese Frage ist gar nicht so leicht zu beantworten. Mystik scheint eher ein Phänomen, das man erleben muß, zu sein, als wie ein klarer Begriff den man beschreiben kann. Zwei Begriffe tauchen in der Mystik immer wieder auf: Liebe und Erkenntnis. Die Liebe zu Gott ist die eigentliche Triebkraft für die Mystik. Die Erkenntnis die sie vermittelt sieht der Mystiker dabei mitunter nur als Nebenprodukt an.
Einer der wichtigsten Anklagepunkte der Geistlichkeit gegenüber Meister Eckehart war (wie so oft) der Pantheismus. Meister Eckehart betonte jedoch, daß seine Aussagen über ein "Etwas in der Seele", das an sich ungeschaffen und unerschaffbar von göttlichen Adel sei, im grobpantheistischen Sinne mißdeutet wurde. |
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http://www.sweetblood.de/mystic/index1.html
Was ist Mystic ?
Mystik ist ein Begriff aus dem griechischen und bedeutet soviel wie: "meinen Mund und/oder meine Augen schliessen. Der Begriff Mystik oder auch Mystizismus wird gelegentlich in der Umgangsprache auch für Geheimlehre gebraucht und mit Okkultismus in Verbindung gebracht.
Mystische Erfahrungen stehen für Erlebnisse, die eine unmittelbare Begegnung mit der Transzendenz zum Gegenstand haben.
Wenn jemand das an und für sich unbeschreibliche Erlebnis der Vereinigung mit einem höheren, oder dem höchsten Wesen, dem höchsten Prinzip erfahren hat, kommt für ihn das Gefühl, eine dermassen bedeutende Erfahrung erlebt zu haben, wogegen sich die Alltagserlebnisse wie ein Nichts ausnehmen. Es spielt keine Rolle welche Mittel dieses Erlebnis auslösten - spontan, Askese, Yoga, Meditation, Drogen. Dieser Zustand der Raum-Transzendenz löst ein tiefes positives Glücksgefühl aus, welches sich mit keinem anderen Gefühl beschreiben lässt. |
Und so lesen wir von Aivanhov auch folgenden Tagesgedanken:
www.aivanhov.de
Jemand behauptet stolz: »Ich habe Überzeugungen und ich verteidige sie.« Tatsächlich sieht man, wie er mutig gegen alle kämpft, die nicht seiner Meinung sind. Man kann den Leuten nicht vorwerfen, dass sie Überzeugungen haben, aber sie sollten sich manchmal fragen, was ihre Überzeugungen wert sind und ob es nicht nützlich wäre, sie zu überdenken. Aus Sicht der Weisheit ist die Haltung mancher »Menschen mit Überzeugung« eher auf Hochmut oder Dummheit zurückzuführen und deren schreckliche Folgen können Fanatismus und Grausamkeit sein.
Man kann überzeugt sein und dabei die schlimmsten Fehler begehen; überzeugt zu sein führt nicht dazu, dass eine irrige Meinung zur Wahrheit wird. Ihr fragt: »Aber wie können wir denn wissen, was unsere Überzeugungen wert sind?« Wenn sie euch besser machen, großzügiger, klarsichtiger und verständnisvoller anderen gegenüber, dann behaltet sie. Aber wenn das nicht der Fall ist, dann gibt es keinen Grund stolz zu sein. Bemüht euch, sie streng zu überprüfen.
Omraam Mikhaël Aïvanhov
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Hallo Gabriele,
nach dem, was du schreibst, muß ich annehmen, daß ich Paulus von der Logik her richtig interpretiere. Denn wie sonst, könntest du deine Aussage begründen, ich solle die buchstabengetreue Interpretation loslassen, und mich einer mystischen Sichtweise zuwenden?
Die Briefe des Paulus sind zuerst einmal Briefe an Gemeinden, die dort vorgelesen und auch verstanden werden sollten. Die Briefe des Paulus sind unmittelbarer Ausdruck seines Denkens, nicht von Dritten nacherzählt.
Also muß gerade hier am Buchstaben festgehalten werden.
Paulus selbst bezeichnet diejenigen, die mystischen Sichtweisen als Erklärungen einführen wollen, als Irrlehrer.
2Tim 4,3 Denn es wird eine Zeit kommen, in der man die gesunde Lehre nicht erträgt, sondern sich nach eigenen Wünschen immer neue Lehrer sucht, die den Ohren schmeicheln; 4 und man wird der Wahrheit nicht mehr Gehör schenken, sondern sich Fabeleien zuwenden.
Wenn er dann fortfährt mit:
5 Du aber sei in allem nüchtern, ....
dann sehe ich das als Anweisung, nüchtern im Verstand zu sein.
Mystik ist gerade das nicht.
Paulus selbst hatte mystische Erlebnisse, über die er auch berichtet hat. Aber er hat sie nie in den Vordergrund gestellt oder gar als Legitimation für seinen Auftrag der Verkündung des Evangeliums benutzt.
Im Gegenteil, er verurteilt solch Handeln!
2Kor 12,1 Freilich ist solches Eigenlob im Grunde Unsinn und nützt niemandem. Trotzdem möchte ich jetzt diese Gedanken zu Ende führen und von Visionen und Offenbarungen berichten, die Gott einigen Menschen schenkt. Ich habe hier bewußt die Übersetzung HFA gewählt, da sie am ehesten den ursprünglichen Inhalt wiedergibt.
(Was ich mir auch nur denken kann. Da ich nur Latein kann, vergleiche ich Übersetzungen mit dem lateinischen Text)
Und anschließend berichtet Paulus von jemandem, einem Diener Christi, der in den x-ten Himmel unter ganz mysteriösen Umständen mysteriöse Dinge erlebt hat.
Paulus macht sich darüber lustig, daß die Menschen immer wieder gerade auf solche Märchen fliegen wie die Mücken auf Schei?e.
Und am Ende des Abschnittes treibt er dieses Spiel noch auf die Spitze, indem er sagt, er hätte sich selbst zum Narren gemacht. Und er erwähnt unmittelbar danach diese "Überapostel" und die Menschen raffen es selbst da noch nicht. Was raffen sie nicht?
Daß es sie gerade zu Narren macht.
Daß sie auf Mystik fliegen wie die Mücken auf Schei?e.
Daß Paulus ihnen gerade einen Brocken davon hingeworfen hat, und es schmeckt ihnen immer noch. Während sie wie besoffen weiterkauen ist ihr Gehirn ausgeschaltet.
Wie sonst ist es erklärbar, daß keiner ein Frage stellt und sagt: Paulus, du erklärst uns sonst immer mit messerscharfem Verstand und wohlgesetzten Worten Dinge, die anders nicht erklärbar sind. Du läßt uns teilhaben an der tiefen Erkenntnis deines Glaubens, indem du uns mitnimmst in die schwierigsten Auseinandersetzungen die die Theologie zu bieten hat, und immer bist du bemüht, uns zum Verstehen zu führen.
Und jetzt, argumentierst du wie jene, vor denen du uns immer warnst?
Jetzt argumentierst du mit Worten: - Das weiß ich nicht, nur Gott weiß es - wo du sonst die allergrößten Geheimnisse uns darstellen kannst?
Jetzt widersprichst du dir sogar selbst, da es ja nach deiner eigenen Aussage einen irdischen und einen himmlischen Leib gibt. Da kannst du doch nicht glauben, daß wir dir dieses geheimnistuerische Geschwätz abnehmen: "das weiß ich nicht, nur Gott weiß es"
Du, der uns allen sagt, daß Gott im unerreichbaren Lichte wohnt, du willst uns weismachen, daß es einen 3ten Himmel überhaupt geben kann?
Denkst du denn, wir hätten dir nicht aufmerksam zugehört? Denkst du denn wirklich, wir wären noch Kinder im Glauben und nicht fähig, die Wahrheit zu ertragen? Denkst du denn wirklich, wir wären noch diese irdisch gesinnten Menschen, die das was von Gott kommt als Torheit abtun? Denkst du denn wirklich, wir würden nur Worte annehmen, wie menschliche Weisheit sie lehrt? Denkst du wirklich, daß wir uns durch menschliche Weisheit zu Toren machen lassen?
Du, der du den Geist empfangen hast, der von Gott stammt, damit du alles erkennst, was uns von Gott geschenkt wurde, du willst uns mit lapidaren Worten abspeisen: "das weiß ich nicht, nur Gott weiß es"
Ja, fast ist es dir gelungen, uns zu täuschen.
Dieser Dialog hat leider nie stattgefunden.
Noch ein Nachsatz:
Ich selbst habe mystische Erfahrungen erleben dürfen. Die haben mich zu dem gemacht, was ich bin. In diesen mystischen Erfahrungen hat Gott mir gezeigt, daß er mich als seinen Sohn angenommen hat. Daß er mich begleitet. Daß er mich auffängt, wenn alle Menschen mich verlassen haben. Daß er mich sieht.
Es ist ein wundervolles Geschenk, das nicht jedem zuteil wird.
Ich glaube nicht, daß es Gott gibt, ich weiß es.
Das mag überheblich klingen, aber soll ich aus Bescheidenheit lügen?
Das sind ja die gefährlichsten, die glauben, sie wären von Gott geschickt.
Das sind doch gerade die Fanatiker, die Unfrieden bringen.
Lk 12,51 Meint ihr, ich sei gekommen, um Frieden auf die Erde zu bringen? Nein, sage ich euch, nicht Frieden, sondern Spaltung.
Keine Sorge, ich wage es nicht ernsthaft, mich auch nur ansatzweise in die Nähe dieses Menschen zu rücken.
Aber nicht immer darf das Motto herrschen: Führt das, was ich tue, zum Streit?
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