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Lieber gnostik, was hältst du selbst von Paulus?
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Tertullian sagt nicht, daß die paulinischen Briefe von der katholischen Kirche auf der Grundlage von AT und Apostelgeschichte überarbeitet wurden. Für ihn und andere kirchliche Vertreter gilt Marcion als Verfälscher des Evangeliums und der Paulusbriefe. Und er soll vor allem eben jene Passagen entfernt haben, die die Kirche zur Legitimierung des Apostels benötigte und ohne die sie den Apostel den Häretikern hätte überlassen müssen. |
Diese Aussage ist definitiv falsch. Marcion hatte nicht die "richtigen" Stellen entfernt. Denn gerade z.B. aus Galater 3,15 oder 3,19 läßt sich wunderbar eine Häresie herleiten. Und die soll die Kirche aus freien Stücken hinzugefügt haben? Und Gal 4, 1-20 ist ohne 21-31 nur eine halbe Aussage.
Und hätte die Kirche Röm 9,1-11,27 hinzugefügt, dann sollte sie doch zumindest eine schlüssige Erklärung für das "Bild vom Ölbaum" haben. Es gibt aber keinen Theologen, der sagen kann, für ihn gebe es da keine Ungereimtheiten. Insbesondere Röm 11,12 und 11,17
Und die Aussage in 10,1-2, die Marcion beließ, bezieht sich auf 9,3 usw.
Marcion war einfach zu unwissend. Er hatte wohl etwas vermutet, aber ihm fehlte der Ansatz. Genauso wie Spinoza, der für seine jüdische Häresie wohl aus Paulus zitiert ! , aber auch er schrammt vorbei. Wie dann auch Kant, Kleist und Göthe, die sich mit Spinoza befassen.
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Gewiß kann kein Zweifel daran bestehen, daß Marcion in den Augen der Kirchenväter die Paulusbriefe verfälscht hat; das zeigen eine Reihe, auch von Harnack zitierten Stellen aus Irenäus, Tertullian, Epiphanius, Esnik unmißverständlich: |
Die Schriften der Kirchenväter zeigen aber auch genauso unmißverständlich, daß sie selbst wohl nicht die Worte, sondern deren Bedeutung verfälscht haben.
Also die subtile Unterstellung, die Kirche habe die Briefe des Paulus ergänzt, um ihn und sich zu legitimieren, entbehrt jeder Grundlage, obgleich sie ihren Reiz hat.
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Sakina
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| galater319 Marcion war einfach zu unwissend. Er hatte wohl etwas vermutet, aber ihm fehlte der Ansatz. |
was vemutest den du als Ansatz?
kennst du die These dass ein Kern des Johannes evangeliums älter ist als die 3 anderen.
wenn ich mal zeit habe. sicher ganz interessant.
Radikalcritik macht eine sehr gute Arbeit.
mfffggg gnostik
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@gnostik
Paulus weist immer wieder auf die Verheißung hin, die dem Abraham gegeben worden sei. Danach kam der große "Sündenfall" durch die Einführung und die Befolgung des Gesetzes. Jesus brachte das wieder ins rechte Lot. - ganz ganz ganz kurz.
Marcion hatte nicht die geistige Größe, die Verheißung an Abraham bestehen lassen zu können, weil ihm die "Sünde" durch das Gesetz so gewaltig erschien, daß er dahinter nur den Satan vermuten konnte. Und wenn Satan diese Macht auf Erden hatte, dann hatte er sie schon immer ausgeübt, und folglich konnte auch die Verheißung an Abraham nur Lug und Trug gewesen sein.
Paulus schrieb eindeutig, daß das Gesetz von Engeln erlassen wurde. Diese Engel hatten es wohl "gut" gemeint, aber mit ihrem eigenmächtigen Handeln, - noch dazu angeblich im Namen Gottes - was selbstverständlich unnötige Rückfragen und zeitraubende Erklärungen ersparte - hatten sie eine Lawine losgetreten, die bis in unsere Gegenwart wirkt. Nämlich die angebliche Erlösung durch Befolgen von Geboten. Die Menschen in ihrer religiösen Einfalt hatten, um es noch besser zu machen, immer wieder ergänzende Gebote hinzugefügt. Auch heute noch.
Und Jesus war von Gott gesandt worden, um diesen Wahn zu beenden, und auf den Kern zurückzuführen: Liebt einander, so wie ich euch geliebt habe, dann werden alle erkennen, daß ihr meine Jünger seid.
Eine kleine Anmerkung zum Nachdenken:
Was würde Paulus über den Koran schreiben?
In der Antwort liegt auch die Erklärung dafür, daß Paulus von Muslimen vehement abgelehnt wird.
Wie gesagt, Paulus sieht als Ursache für die Einführung des Gesetzes die Engel, was auch immer er darunter versteht, denn oft schreibt er den "Mächten und Gewalten des Himmels" auch negative Verhaltensweisen zu. !
Marcion kann oder will das nicht differenziert betrachten, und kann nur noch das Wirken des Satans erkennen. Deshalb die komplette Ablehnung des Bisherigen.
Und um jetzt auf deine Frage nach dem Ansatz zu kommen:
Das Gesetz wurde nach Aussage des NT durch Engel erlassen. Apg 7,53 Gal 3,19
Was versteht Paulus unter "Engeln", da er ihnen auch negative Handlungsweisen zutraut? Eph 6,12
Marcion interpretiert, das kann nur Satan selbst gewesen sein.
Was also verstand Paulus unter Engeln, das Marcion nicht erfassen konnte?
Wie können wir heute das Phänomen "Engel" erklären, und welche Antworten ergäbe das für die Bibel?
Darin liegt die Lösung.
Ein visuelles Beispiel für den Ansatz:
Betrachte mein Avatar-Blid. Und stell dir vor:
Marcion ahnte, daß die Delphine vorhanden sein mußten. Aber er hatte sie nicht erkannt, und deshalb bei der "Bearbeitung" der Briefe des Paulus auch einige Delphine verstümmelt. Hätte er die Delphine gesehen, hätte er anders geschnitten.
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Sakina
galater319
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Rom hat gesprochen. Die „Gemeinsame offizielle Feststellung“ (GOF)
Die GOF leugnet bzw. bestreitet diese in den lutherischen Bekenntnisschriften formulierte Erkenntnis von der Konkupiszenz als Sünde und ersetzt sie durch die Aussage, die Begierde könne „zum Einfallstor der Sünde werden“. Wenn die lutherische Seite bei ihrer Erkenntnis bleibt, daß die Begierde auch in den Gläubigen wahrhaft und eigentlich Sünde ist, so wird ihre Lehre nach wie vor von den tridentinischen Lehrverurteilungen getroffen. |
http://www.w-haerle.de/formeln.html
Also kommt die Sünde nicht durch das Gesetz laut lutherischer Erkenntnis.
Sondern sie unabhängig von uns Vorhanden oder bereits durch das Begehren in uns eingepflanzt.
Anathematismen ist ein sehr interesantes Suchwort um diverse Glaubensvorstellungen im christlichen Bereich kennenzulernen.
Ich stelle mal einen "abstrusen" Gedankengang zur Diskusion.
Jesus war durch seine Heiligung (Überwindung der Welt) Erkenntnis die Welt ist Maja.(Böse)in der Situation dass er bevor er nocheinmal in Versuchung geführt wird. Als "vollkommen Heiliger" zurück zu seinem Vater will.
Versuchung ist laut lutherianischer Erkenntnis bereits Sünde.
Also hat Jesus ein Problem. Je länger er in der Welt bleibt desto grösser wird die Warscheinlichkeit dass er diesen Vollkommenen Zustand wieder verliert.
Selbstmord funktioniert nicht ( man darf nicht selber wollen) aber man darf den Widersacher (die Dummen die nicht die gleiche Erkenntnis haben) solange provozieren bis diese nach ihrem Gesetz verpflichtet sind zu Töten .
und der Abgang aus dieser "ach so bösen Welt" wird zur perfekten Inszenierung.
Ich aber sage euch: "hackt die Hand ab Reißt das Auge aus das euch in Versuchung führt." Hat Jesus die Welt gehasst.?Das Fleisch als Wurzel allen Übels,?
mfffggg gnostik
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Hallo gnostik,
es tut mir leid, aber den von dir zitierten Text habe ich nicht verstanden. Aus deiner Fragestellung vermute ich aber, welche Aussage nun dahintersteckt.
Es ist wirklich abstrus.
Jesus ist doch gerade derjenige, der das Gesetz mit seinen unzähligen Vorschriften und Regelungen ablehnt, und sagt:
Ein neues Gebot gebe ich euch.
Er meint damit, das Gesetz kann ja per se nicht gerecht sein, weil jeder Mensch unterschiedlich ist. Folglich bräuchte es so viele Gesetze, wie es Menschen gibt.
Und er führt die Menschen aus diesem Dilemma, indem er das Gesetz auf den Ursprung zurückführt. Dieser läßt keine Interpretationsmöglichkeiten. keine juristischen Kunstkniffe zu.
Und jetzt argumentierst du ausgerechnet auf dieser Ebene, die Jesus selbst abgeschafft hat. Würde er so denken, hätte er seine eigene Lehre nicht verstanden. 
Er konnte sich doch nicht selbst betrügen!
Und zur Versuchung, die laut evangelischer Meinung Sünde sein soll:
Wir alle sind doch immer in der Versuchung. Und wir geben mehr oder weniger nach. Und oft halten wir uns für stärker als diese Versuchung. In diesem Augenblick, haben wir "gesündigt". Nicht, indem wir der Versuchung nachgegeben haben, sondern indem wir das bewußt getan haben. Und dieses bewußte Nachgeben trennt uns von Gott. Unbemerkt, mehr und mehr. Wir denken , daß wir alles unter Kontrolle hätten, und haben doch längst verloren. Nur eine radikale Hinwendung zu Gott kann - und wird - uns retten. Dazu müssen wir aber radikal über unseren Schatten springen. Diesen Augenblick beschreibt Jesus, wenn er sagt:
hackt die Hand ab Reißt das Auge aus das euch in Versuchung führt.
Jesus liebt die Welt.
by the way, ich bin selbst anathema. 
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