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@aida
Wenn ich sage, daß ich als Katholik dennoch die "Heilsgewißheit" mancher verstehe, dann habe ich nicht gemeint, daß ich nicht bekenndender Christ sein kann, sondern ich habe nur gesagt, was ich gesagt habe. "Ich verstehe es trotzdem"
Das Wort "Heilsgewißheit" finde ich anmaßend. Nicht erschrecken wegen diesem anmaßenden Wort! Denn "Heilsgewißheit" erscheint mir als typisches "Ich bin erlöst, ich habe die Wahrheit, die anderen sind arme Schweine". Nur eben eleganter ausgedrückt. Wobei über die Eleganz dieses Wortes durchaus gestritten werden kann. Ich möchte dir jetzt nicht unterstellen, daß du dich über andere erhebst. Aber wenn du ehrlich bist, wirst du eingestehen, daß du dich schon von denen unterscheidest, die diese "Heilsgewißheit" nicht haben. Und daß diese im Grunde zu bemitleiden sind. Das wirst du aber nicht offen zeigen, denn du würdest sie dadurch verletzen. Also betest du für sie, daß auch sie die "Heilsgewißheit" als Geschenk bekommen.
Nun, vielleicht übertreibe ich mit dieser Wortzerpflückerei, aber für mich überwiegt der abgrenzende ausschließende Charakter dieses Wortes, so daß der eigentliche frohe Inhalt untergeht, nämlich die Gewißheit, in der Nachfolge Jesu Christi zu sein, und in dieser Nachfolge erlöst zu werden.
Bei all den unterschiedlichen Sichtweisen, die die einzelnen Menschen als alleinrichtig erachten und sich deswegen leider oft streiten, sehe ich das Wort von Paulus als für mich wichtigen Hinweis:
Röm 14,22 Die Überzeugung, die du selbst hast, sollst du vor Gott haben. ..
Und auch derjenige, der die "Heilsgewißheit" hat, wird vor Gott Rechenschaft ablegen.
Röm 14,12 Also wird jeder von uns vor Gott Rechenschaft über sich selbst ablegen.
Du kannst dich glücklich schätzen, wenn du sicher bist. Es ist ein Geschenk, welches nicht jeder Mensch erhält.
| Zitat: |
| Wieso müssen alle Geschehnisse auf der Erde erklärbar sein? Sicher, als Christ wissen wir natürlich, dass Gott Dinge wirken kann, die außerhalb der Naturgesetze stehen. |
Posi hat das Wesentliche schon gesagt.
Jesus hat auch vieles gesagt, was seine Jünger nicht verstanden haben. Jesus war aber Mensch. Es ist unmöglich, daß ein Mensch etwas sagt, was ein anderer nicht auch verstehen kann. (ausgenommen er redet bewußt Blödsinn - natürlich)
Die Theologie hat den Offenbarungseid des Nichtwissens dadurch verschleiert, indem sie salopp behauptete, das würden einfach nicht verstehen können. Weil sie selbst zu keinem Ergebnis kam. Aber sie hat sich damit befasst. Also hat sie doch auch ein Ergebnis erwartet. Wenn sie nun keines gefunden hat, ist das doch nicht der Beweis, daß es kein Ergebnis geben kann.
Die Theologie tut aber so. Und ist so fein heraus.
Das meinte ich, als ich sagte: Glauben sollte im Himmel anfangen. Alles was auf der Erde geschehen ist muß erklärbar sein.
Röm 1,20 Seit Erschaffung der Welt wird seine unsichtbare Wirklichkeit an den Werken der Schöpfung mit der Vernunft wahrgenommen, ...
Wir können Gott nur mittelbar wahrnehmen. Das was Gott ist, oder was wir glauben daß er es sei, das entzieht sich unserem irdischen an die Materie gebundenen Vorstellungsvermögen. Da ist der Glaube gefordert.
Alles das aber, was Gott in der irdischen materiegebundenen Welt bewirkt hat und bewirkt, das muß auch mit der irdischen materiegebundenen Vernunft erklärbar sein.
Sonst würde das bedeuten, daß Gott mit der Schöpfung spielt.
Wenn die Theologie also keine Erklärungen findet, ist damit nicht bewiesen, daß es keine Erklärungen gibt, sondern es ist nur bewiesen. daß die Theologie sich noch nicht gefunden hat.
So einfach ist das. Sorry, ich wollte natürlich sagen: So einfach sehe ich das.
ich zitiere jetzt einmal aus einem Beitrag von dir an Gnostik:
| Zitat: |
| Der Herr Jesus steht in Seinen sühnenden Leiden völlig einmalig da. Das steht außer Frage. Darum geht es hier auch nicht. |
Mich stört hier ganz extrem dieses "sühnende Leiden"
Das steht sehr wohl nicht außer Frage. Das ist gerade der Schlüssel, der nicht passt.
Christus ist nicht für meine Sünden gestorben, sondern für meine Hoffnung, die Macht der Sünde so wie er überwinden zu können.
Das ist ein ganz andere Aussage.
Aber die Kirche wollte in den vergangenen Jahrhunderten die Gläubigen beherrschen und an sich binden, sich unverzichtbar machen.
Sühne ist nicht von Jesus verkündet, das ist nicht der Inhalt seines Evangeliums.
Der Inhalt seines Evangeliums ist die Gnade durch den Glauben und das Vertrauen in Gott. Das furchtlose Herangehen an Gott durch die Befolgung des einen Gebotes der Liebe, und die Gewißheit, trotz der Verfehlungen nicht verworfen zu werden, wenn man in der Liebe bleibt, und immer wieder zu ihr zurückkehrt.
Die Kirche hat das alles dramatisiert, indem sie Jesus stellvertretend für unsere Sünden ans Kreuz genagelt hat und es immer noch tut. Nicht aus Bösartigkeit, sondern aus Tradition. Weil das eben unstrittig sei.
Mitnichten.
Laß das einfach als meine Meinung stehen. Ich bin Mitglied der Kirche, und die Kirche hat eine wichtige Funktion. Sicherlich würde ich sie gerne reformieren; aber wer bin ich denn?
Galater
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Hallo grüße Dich aus der wiedererwachten Versenkung..
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| Laß das einfach als meine Meinung stehen. Ich bin Mitglied der Kirche, und die Kirche hat eine wichtige Funktion. Sicherlich würde ich sie gerne reformieren; aber wer bin ich denn? |
Das ist ein Problem... Morgen per PN okay!
Gruß!
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@galater
<i>Das Wort "Heilsgewißheit" finde ich anmaßend. Nicht erschrecken wegen diesem anmaßenden Wort! Denn "Heilsgewißheit" erscheint mir als typisches "Ich bin erlöst, ich habe die Wahrheit, die anderen sind arme Schweine". Nur eben eleganter ausgedrückt. Wobei über die Eleganz dieses Wortes durchaus gestritten werden kann. Ich möchte dir jetzt nicht unterstellen, daß du dich über andere erhebst. Aber wenn du ehrlich bist, wirst du eingestehen, daß du dich schon von denen unterscheidest, die diese "Heilsgewißheit" nicht haben. Und daß diese im Grunde zu bemitleiden sind. Das wirst du aber nicht offen zeigen, denn du würdest sie dadurch verletzen. Also betest du für sie, daß auch sie die "Heilsgewißheit" als Geschenk bekommen.</i>
Entschuldige bitte, wenn Du meine Zeilen so aufgefasst hast. Auf keinen Fall will ich mich erheben und auf keinen Fall dünke ich mich besser. Nein im Gegenteil.
Aber in welche Worte soll ich denn "Heilsgewißheit" kleiden?
Es ist doch die Wahrheit, eine Verheißung Gottes die uns Christen mit tiefem Frieden und großer Freude erfüllt. Das Christen sich von Nichtchristen unterscheiden, ist doch wohl selbstverständlich.
<i>Nun, vielleicht übertreibe ich mit dieser Wortzerpflückerei, aber für mich überwiegt der abgrenzende ausschließende Charakter dieses Wortes, so daß der eigentliche frohe Inhalt untergeht, nämlich die Gewißheit, in der Nachfolge Jesu Christi zu sein, und in dieser Nachfolge erlöst zu werden.</i>
und das ist nun nicht "anmaßend" ? Ich verstehe nicht den Unterschied.
<i>Bei all den unterschiedlichen Sichtweisen, die die einzelnen Menschen als alleinrichtig erachten und sich deswegen leider oft streiten, sehe ich das Wort von Paulus als für mich wichtigen Hinweis:
Röm 14,22 Die Überzeugung, die du selbst hast, sollst du vor Gott haben. ..
Und auch derjenige, der die "Heilsgewißheit" hat, wird vor Gott Rechenschaft ablegen.
Röm 14,12 Also wird jeder von uns vor Gott Rechenschaft über sich selbst ablegen.</i>
richtig, sehe ich auch so. Natürlich muss ich Rechenschaft vor Gott ablegen, aber ich bin auf ewig bei Gott - durch meinen Glauben an Ihn.
<i>Du kannst dich glücklich schätzen, wenn du sicher bist. Es ist ein Geschenk, welches nicht jeder Mensch erhält.</i>
jeder Mensch, der seine Herzenstür für Jesus weit öffnet und ihn hineinläßt, wird dieses Geschenk erhalten und darum wissen. Ich kenne viele von diesen Menschen.
Zitat:
Wieso müssen alle Geschehnisse auf der Erde erklärbar sein? Sicher, als Christ wissen wir natürlich, dass Gott Dinge wirken kann, die außerhalb der Naturgesetze stehen.
<i>Jesus war aber Mensch. Es ist unmöglich, daß ein Mensch etwas sagt, was ein anderer nicht auch verstehen kann. (ausgenommen er redet bewußt Blödsinn - natürlich)</i>
Wie sehr gehst Du in die Irre, wenn Du Jesus nicht auch als Gott siehst. Jesus war ganz Mensch und ganz Gott. Für einen Christen darf es hierin keinen Zweifel geben.
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Zitat:
Der Herr Jesus steht in Seinen sühnenden Leiden völlig einmalig da. Das steht außer Frage. Darum geht es hier auch nicht.
<i>Mich stört hier ganz extrem dieses "sühnende Leiden"
Das steht sehr wohl nicht außer Frage. Das ist gerade der Schlüssel, der nicht passt.
Christus ist nicht für meine Sünden gestorben, sondern für meine Hoffnung, die Macht der Sünde so wie er überwinden zu können.</i>
Als könnte ein Mensch etwas für seine Erlösung tun.. Diese Aussage wirkt auf mich anmaßend. Es ist ja gerade das Dilemma des Menschen. Sein Ego läßt es nicht zu, zuzugeben, ich bin ein Nichts vor Gott, allein durch Seine unendliche Liebe, Gnade und Barmherzigkeit hat er mich "erlöst", "befreit" auf Ewigkeit. Deshalb ist es unmöglich durch irgendein "Tun" zu Gott zu kommen, sondern nur durch den Glauben, dass Jesus auch für meine Sünden gestorben ist und vorallem, am dritten Tage auferstanden. Er hat den Tod überwunden, besiegt - auch für uns Menschen. Jeder kann dies im Glauben annehmen - wenn er will.</i>
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<i>Sühne ist nicht von Jesus verkündet, das ist nicht der Inhalt seines Evangeliums</i>
Sehr wohl ist auch die Sühne durch Jesus in den Evangelien zu erkennen. Gott ist die Liebe, aber er ist auch gerecht. Sünde zieht, gerechterweise, "Strafe" nach sich. Da wir Menschen aber nicht gerecht sein können durch unsere Sündhaftigkeit, hat Jesus die Strafe für uns auf sich genommen und uns somit mit Gott versöhnt.
Liebe Grüße
Aida
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@Aida
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| Jesus war aber Mensch. Es ist unmöglich, daß ein Mensch etwas sagt, was ein anderer nicht auch verstehen kann. (ausgenommen er redet bewußt Blödsinn - natürlich) |
Wie sehr gehst Du in die Irre, wenn Du Jesus nicht auch als Gott siehst. Jesus war ganz Mensch und ganz Gott. Für einen Christen darf es hierin keinen Zweifel geben. |
Ich gehe also in die Irre. Und mit mir sind hunderttausende Arianer in die Irre gegangen. Das waren auch keine Christen. Weil die nicht wußten, daß man als Christ keinen Zewifel daran haben darf, daß Jesus Gott war. Denn daß er Gott ist, das wurde ja konzilsmäßig per Abstimmung beschlossen.
So, was nun?
Belege mir aus der Schrift, daß Jesus Gott ist.
Und ich werde dir das Gegenteil belegen.
Und selbst dann wird es kein Ende haben.
Also, meine Meinung ist folgende, aus der Schrift belegbar:
Jesus war ganz Mensch. Jesus war auch nicht fehlerlos. Man kann durchaus sagen, daß eine "Sünde" von Jesus in der Schrift belegt ist.
Wäre Jesus Gott gewesen, hätte er die Welt nicht von der Macht der Sünde erlösen können.
- Diese Aussage von mir beruht auf einer Fülle von Gedanken und Überlegungen.
Wenn Jesus Gott ist, dann war er auch Gott, als er gekreuzigt wurde, aber das kann man dann als Mensch ja nun wieder nicht verstehen. 
Wenn Jesus als Mensch gekreuzigt wurde, dann kann man das als Mensch sehr gut verstehen. - Wenn du verstehst, was ich ausdrücken will.
Die Theologen haben sich darüber gestritten, ob er nun seine Göttlichkeit abgelegt habe, als er gekreuzigt wurde. Welch absurde Diskussion, die sich aber zwangsläufig aus dem Dilemma ergibt, daß er als Gott nicht leiden und nicht auferweckt werden kann. Und wäre das nicht so, so wären wir nicht von der Macht der Sünde erlöst. Also muß er als Mesnch gestorben und auferweckt worden sein. Dann braucht es nicht solch absurde Diskussionen.
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| Christus ist nicht für meine Sünden gestorben, sondern für meine Hoffnung, die Macht der Sünde so wie er überwinden zu können. |
Als könnte ein Mensch etwas für seine Erlösung tun.. Diese Aussage wirkt auf mich anmaßend. Es ist ja gerade das Dilemma des Menschen. Sein Ego läßt es nicht zu, zuzugeben, ich bin ein Nichts vor Gott, allein durch Seine unendliche Liebe, Gnade und Barmherzigkeit hat er mich "erlöst", "befreit" auf Ewigkeit. Deshalb ist es unmöglich durch irgendein "Tun" zu Gott zu kommen, sondern nur durch den Glauben, dass Jesus auch für meine Sünden gestorben ist und vorallem, am dritten Tage auferstanden. Er hat den Tod überwunden, besiegt - auch für uns Menschen. Jeder kann dies im Glauben annehmen - wenn er will. |
Wo habe ich gesagt, daß ich durch ein Tun zu Gott kommen kann? Das hast du aus meinen Worten gelesen. Und gibst mir zur Belehrung die durchaus richtige Antwort. Durch den Glauben an die Gnade Gottes kann man die Macht der Sünde und des Todes überwinden. Das steht doch nun wirklich außer Frage.
Durch was hat Jesus denn die Macht der Sünde überwunden ?
Siehst du, durch den Glauben und das unbedingte Vertrauen in Gott.
"Vater, dein Wille geschehe."
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| Sehr wohl ist auch die Sühne durch Jesus in den Evangelien zu erkennen. Gott ist die Liebe, aber er ist auch gerecht. Sünde zieht, gerechterweise, "Strafe" nach sich. Da wir Menschen aber nicht gerecht sein können durch unsere Sündhaftigkeit, hat Jesus die Strafe für uns auf sich genommen und uns somit mit Gott versöhnt. |
Wo ist Gott denn nach irdischen Maßstäben gerecht, wenn Jesus zu dem mit ihm gekreuzigten Verbrecher sagt:
"Heute noch wirst du mit mir im Paradies sein"
Kennst du das Gleichnis von den Arbeitern im Weinberg, die alle denselben Lohn erhalten?
Kennst du das Gleichnis von dem verlorenen Sohn, der angenommen wird, als wäre er nie weggelaufen?
Weißt du auch, wie sein Bruder reagiert hat? Der fand das nämlich ziemlich ungerecht. Zurecht, nach irdischen Maßstäben.
Gottes Gerechtigkeit ist nicht fassbar mit unserem irdischen Begriff von Gerechtigkeit.
Wo meinst du den strafenden Gott zu sehen? Beim Gleichnis mit den Talenten etwa?
Gerade da ist aber ausgesagt, daß wir entsprechend unseren Fähigkeiten alles tun sollen, um das Himmelreich zu erreichen. Und daß wir uns keine Sorgen zu machen brauchen, wenn wir entsprechend unseren Kräften nicht solche tollen Leistungen bringen, wie unser Nachbar. Gerade hier ist doch die Gnade Gottes geoffenbart für jeden, der ihn sucht.
Wer aber seine Talente vergräbt, der trennt sich selbst von Gott, weil er das, was Gott ihm mitgegeben hat, im Leben nicht anwendet, und wenn es auch noch so wenig wäre. Dieser Mensch lehnt Gott ab. Und diese Ablehnung ist die Trennung von Gott.
Wie steht es so schön im 2.Timotheusbrief:
"wenn wir ihn verleugnen, wird auch er uns verleugnen,
Wenn wir untreu sind, bleibt er doch treu,
denn er kann sich nicht selbst verleugnen."
Sei brüderlich gegrüßt
Bernhard
Und das was ich schrieb, hat alles nichts damit zu tun, ob Jesus Gott ist oder nicht. Es erfordert vielleicht sogar mehr Mut, dem Weg eines Menschen zu folgen, in der Hoffnung, von Gott angenommen zu werden, als zu sagen, "Gott hat es uns vorgemacht."
Die "Leistung" von Jesus als Mensch ist ja so unbeschreiblich groß, und seine Nähe und Vertrautheit mit Gott ist ja ebenso unbeschreiblich, daß ich schon verstehen kann, wenn Menschen dachten, Jesus sei selbst Gott gewesen. Gerade weil es ja alles so gewaltig war und ist. Aber um wieviel gewaltiger ist sein "Leistung", wenn er eben doch ein ganz normaler schwacher Mensch war? Und um wieviel gewaltiger ist dann die Tatsache, daß er als ganz normaler Mensch von Gott auf diese unbeschreibliche und unerklärliche Weise angenommen wurde, indem er ihn auferweckt hat?
Und daß er als auferweckter Mensch zur Rechten Gottes sitzt?
Das ist doch das Wunderbare.
Das ist doch die Hoffnung für die Welt.
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@Galater
Für mich (und viele tausende anderer Gläubiger) ist Jesus Gott.
Dies lässt sich eindeutig mit Seinem Wort, der Bibel, belegen.
Mir ist ebenfalls bewusst, dass sich JEDES Wort der Bibel so auslegen lässt, das es der jeweiligen Meinung entspricht. Deshalb sollte nachgeforscht werden und die Bibel mit der Bibel ausgelegt werden.
Jesus sagt, wer suchet, der findet.
Möge Gottes Geist uns erleuchten, damit wir die Wahrheit erkennen. Denn nur diese kann uns wirklich frei machen.
Für mich ist Jesus Gott, weil es viele Stellen im AT und im NT gibt, die dies belegen. Für mich ist es eine unumstößliche Tatsache.
Kein Mensch hätte sich so demütig, geduldig auf dieser Welt verhalten können. Sein Wandel auf Erden war perfekt und einzigartig.
Deine angeführten Gleichnisse, die von der unendlichen Liebe, Gnade und Barmherzigkeit Gottes handeln, sind für mich alles andere als ungerecht. Ist es nicht wunderherrlich, ein "Kind" dieses Gottes sein zu dürfen?
Stell Dir vor, ein Leben lang kriminell, andere betrogen und belogen, vielleicht gemordet und dann am Kreuz, die Reue, erkennen von Jesus, als das, was er ist - Gott. Sofort erbarmt sich dieser und verspricht dem Schächer das Paradies. Dies kann doch nur Gott tun!
Ebenso beim Gleichnis des verlorenen Sohnes. Und wie reagiert Mensch (Bruder). Richtig, mit seinem Ego, neidisch, lieblos, habgierig, eifersüchtig......
usw.
Der Friede sei mit Dir
liebe Grüße
Aida
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