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@jivatma
Das war mir schon klar. Auch in einem Eintopf ist jeder Bestandteil durchaus wichtig, sonst schmeckt er nciht so, wie er schmeckt... 
Wenn aber ein Posting solcher Länge dermaßen viele Punkte angeht, erwartest Du dann wirklich, darauf in konzentrierter Form eventuell einzugehen . Es kann dann durchaus den Rahmen sprengen. Und wenn dann die Übersicht verloren geht, können solche Miss-Annahmen recht leicht entstehen. Daher betonte ich auch, dass es einfach zuviel quer durch den Garten ging...
Ich hoffe, Du hast mich nun auch verstanden...
Gruß
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@jivatma:
Ich habe das verstanden.
Es ist aber nicht jedermanns Sache in komplexen Zusammenhängen zu denken und Leute, die trotzdem als intelligent gelten wollen, neigen dazu diese Zusammenhänge in handliche Einzelteile zu zerlegen und jedes Einzelteil zu widerlegen - genauso wie sie es mit 'Gott' tun (oder wie auch immer man ihn/sie/es nennen mag...).
Dass diese Schreddertechnik sie meist von der Realität weg- statt darauf zu führt, merken sie meist nicht (oder würden es zumindest nie eingestehen).
@Leer:
Du hast mich komplett missverstanden, das ist enttäuschend.
Mit meinen Beispiel von den Eiern wollte ich nicht darauf verweisen, dass Atheisten keine ethischen Grundsätze haben können, das ist völliger Schwachfug!
Zunächst einmal sprach ich von Materialisten, nicht von Atheisten. Und für die sind Eier aus der Legebatterie tatsächlich besser, denn einem Materialisten ist es egal, wie sich ein Huhn fühlt, solange das Ei salmonellenfrei und steril ist.
Und nicht mal Materialisten entbehren ethischer Grundsätze, deren Ethik ist halt einfach anders - man dürfte z.B. den Körper eines Menschen nicht verletzen, seine Seele aber schon (denn die gibt es ja gar nicht - das sind nur chemische Prozesse, wie kann man etwas, was es gar nicht gibt verletzen?).
Warum sollte man nicht mit embryonalen Zellen experimentieren dürfen (oder mit Embryos), die haben doch noch gar keine Gefühle? Also in die Richtung geht es...
Jetzt kommts aber: mein Beispiel an dieser Stelle verwies gar nicht darauf! Sondern auf die Unvereinbarkeit dieser zwei Sichtweisen: wie soll der Materialist dem Argument eines Theisten Gültigkeit zumessen, wenn es das, wovon der Theist redet doch gar nicht gibt! Wie soll andererseits der Theist dem Materialisten erklären, was er meint? Oder wie soll ein Materialist einen Theisten überzeugen können?
Und dasselbe Problem hätten der Theist und der Atheist genauso. Es geht nicht um die Eier, es geht um Argumentation.
Und vielleicht ist die aufgefallen, dass ich in meinem Posting schon dasselbe angedeutet habe, was du dann noch krasser als Antwort gabst - nämlich, dass das alles keine guten Gründe sind. ABER nur von einem bestimmten Standpunkt aus. Und den hast du. Und fertig. Was soll ich da noch diskutieren? Wir reden aneinander vorbei. (Und ich weiss, es ist ein Tabu in einem Diskussionsforum sowas zu sagen, da hat man zu diskutieren, bis einem die Finger abfallen, egal ob es einen Sinn hat oder nicht... aber auf dieser (nichtexistenten) Ebene hat es nunmal keinen. *schulterzuck*)
LG
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Du hast mich komplett missverstanden, das ist enttäuschend.
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Für mich oder für Dich? Ich bin mir da nicht so sicher, nebenbei bemerkt.
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| Zunächst einmal sprach ich von Materialisten, nicht von Atheisten. |
Die Therme werden i.d.R. analog verwendet, deswegen bin ich davon ausgegangen, dass das auch hier der Fall ist, gerade weil Materialisten eine Teilmenge der Atheisten sind. Ich habe meinen Beitrag nicht nochmal gelesen, aber ich glaube man kann beide Begriffe verwenden.
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| Und für die sind Eier aus der Legebatterie tatsächlich besser, denn einem Materialisten ist es egal, wie sich ein Huhn fühlt, solange das Ei salmonellenfrei und steril ist. |
Nein, wieso?
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| Und nicht mal Materialisten entbehren ethischer Grundsätze, deren Ethik ist halt einfach anders - man dürfte z.B. den Körper eines Menschen nicht verletzen, seine Seele aber schon (denn die gibt es ja gar nicht - das sind nur chemische Prozesse, wie kann man etwas, was es gar nicht gibt verletzen?). |
Auch aus theistischer Sicht, ist die Seele oft unverwundbar und unsterblich. Das materialistische Äquivalent wäre die Psyche und die sollte man auch nicht verletzten.
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| Und nicht mal Materialisten entbehren ethischer Grundsätze, deren Ethik ist halt einfach anders - man dürfte z.B. den Körper eines Menschen nicht verletzen, seine Seele aber schon (denn die gibt es ja gar nicht - das sind nur chemische Prozesse, wie kann man etwas, was es gar nicht gibt verletzen?). |
Stimmt aus eine nicht-theistischen Perspektive gibt es keinen guten Grund an einen Gott zu glauben, Theologie ist deswegen gegenstandslos, seine Ontologie sinnlos, eine Illusion.
Theisten habe die selben Elemente, die jemand hat, der unter Wahnvorstellung leidet, wie soll man so jemanden ernst nehmen? Egal welches Argument hervorgeholt wird letztendlich verpufft alles und es bleibt: "Aber das Gegenteil kannst Du auch nicht beweisen".
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| Und vielleicht ist die aufgefallen, dass ich in meinem Posting schon dasselbe angedeutet habe, was du dann noch krasser als Antwort gabst - nämlich, dass das alles keine guten Gründe sind. ABER nur von einem bestimmten Standpunkt aus. Und den hast du. Und fertig |
Das ist das dumme an Theismus: Er behauptet eine Theorie über das Universum zu haben, wie es entstanden ist, wie der Mensch geschaffen worden ist, wie unsere Moral sein soll, was passiert wenn man stirbt...etc...., gleichberechtigt mit der Wissenschaft, aber alle 'Argumente' sind metaphysischer spekulativer Natur. Der Anspruch der erhoben wird ist also immens, aber wirklich reden kann man darüber nicht.
Achja...mein Standpunkt. Ich bin keine Materilaist, vielleicht ein aufgepeppter Atheist, aber ich erhebe damit keinen Anspruch, die Welt erklären zu können, die Wissenschaft in Frage zu stellen und dort wo die Wissenschaft noch sucht, fülle ich die Lücke nicht mit Gott o.Ä.
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| Was soll ich da noch diskutieren? Wir reden aneinander vorbei. |
Welche meiner Argumente akzeptierst Du nicht, sie haben alle Hand und Fuß?
Wenn Du nicht diskutieren willst, bitte. Auf die Gefahr hin mich zu wiederholen: Theisten behaupten nus solange, das Wissenschaft und Theismus unvereinbar sind und verschiedene Bereiche unserer Existenz untersuchen, solange die Wissenschaft Gott nicht gefunden hat.
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Hallo Leer - für mich natürlich .
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| Die Therme werden i.d.R. analog verwendet, deswegen bin ich davon ausgegangen, dass das auch hier der Fall ist, gerade weil Materialisten eine Teilmenge der Atheisten sind. Ich habe meinen Beitrag nicht nochmal gelesen, aber ich glaube man kann beide Begriffe verwenden. |
Die Termini analog zu verwenden ist unzulässig.
Ein Materialist ist zwar in der Regel auch Atheist, aber ein Atheist muss noch lange kein Materialist sein. (Es gibt Mensch, die glauben zwar nicht an Gott, aber z.B. an übersinnliche Phänomene. Materialisten glauben nur an das, was sie sehen, hören und anfassen können - Ursache und Wirkung, Nützlichkeit und Zweck.)
Wieso nein?
Seit wann hat ein Huhn Gefühle? (vom materialistischen Standpunkt aus gesehen... Wieso sollte man es nicht in eine Legebatterie stecken? Ist doch viel hygienischer, rationeller usw.?)
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| Auch aus theistischer Sicht, ist die Seele oft unverwundbar und unsterblich. Das materialistische Äquivalent wäre die Psyche und die sollte man auch nicht verletzten. |
Wie erklärt sich dann, dass es z.B. Gesetze gegen Stalking erst seit Neuestem gibt? Davor wurde Psychoterror gar nicht als Verletzung gewertet. Dein zweiter Satz fängt gerade erst an sich in den Hirnen der breiten Öffentlichkeit zu manifestieren... 'Krankheiten' wie BurnOut und AD(H)S gibt es auch erst seit kurzem, davor hiess es nämlich nur "Stell dich nicht so an (du Versager)!"
Schön wärs, wenn es für Materialisten ein Äquivalent zur Seele gäbe... Aber immerhin gucken sie jetzt wenigstens auf die Psyche, das ist schon mal was...
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| Stimmt aus eine nicht-theistischen Perspektive gibt es keinen guten Grund an einen Gott zu glauben, Theologie ist deswegen gegenstandslos, seine Ontologie sinnlos, eine Illusion. |
Exakt!
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| Theisten habe die selben Elemente, die jemand hat, der unter Wahnvorstellung leidet, wie soll man so jemanden ernst nehmen? Egal welches Argument hervorgeholt wird letztendlich verpufft alles und es bleibt: "Aber das Gegenteil kannst Du auch nicht beweisen". |
.gif) *brubbelbrubbel*
Genau. Meine Rede.
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| Das ist das dumme an Theismus: Er behauptet eine Theorie über das Universum zu haben, wie es entstanden ist, wie der Mensch geschaffen worden ist, wie unsere Moral sein soll, was passiert wenn man stirbt...etc...., gleichberechtigt mit der Wissenschaft, aber alle 'Argumente' sind metaphysischer spekulativer Natur. Der Anspruch der erhoben wird ist also immens, aber wirklich reden kann man darüber nicht. |
Und hier haben wir ein Paradebeispiel an Missverständnissen.
1. Der Theismus (was immer das sein soll) ist keine Theorie und hat keine Theorie. Das ist schon daran erkennbar, dass es keinen einheitlichen Theismus gibt (wir reden hier also über eine Phantasiekreation von dir).
Theorien gehören in den Bereich der Wissenschaft und Philosophie (und die behaupten auch ohne Ende irgendwelche Sachen über die Entstehung des Universums, des Menschen und wie die Moral sein soll...) - Religion basiert auf Mythen und Überlieferungen, Geschichten voller Metaphern und Symbole... Wer das wörtlich nimmt (also eine Theorie daraus macht), ist als Fundamentalist zu bezeichnen, nicht als Theist.
2. Hat in deinem Weltbild die Wissenschaft den Alleinanspruch auf Wahrhaftigkeit? Schön.
Willst du das jedem anderen aufzwingen? Unschön. (Genau das machen religiöse Fundis auch und glaub mir, die kann ich genauso wenig leiden wie du...)
3. Ja, _alle_ 'Argumente' sind metaphysischer, spekulativer Natur, was ist schlimm dran? Auch die Wissenschaft spekuliert (ab und zu wenigstens). Du spekulierst, ich spekuliere... sollen wir damit aufhören, weils doch eh keinen Sinn hat?
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| Achja...mein Standpunkt. Ich bin keine Materilaist, vielleicht ein aufgepeppter Atheist, aber ich erhebe damit keinen Anspruch, die Welt erklären zu können, die Wissenschaft in Frage zu stellen und dort wo die Wissenschaft noch sucht, fülle ich die Lücke nicht mit Gott o.Ä. |
Und dennoch verurteilst du Menschen, die an einen Gott glauben...
Ich stelle die Wissenschaft in Frage. Darf ich das?
Ich lasse dir deinen Atheismus und behaupte nicht, du seist verrückt oder sonst irgendwie minderbemittelt. Ich finde es völlig ok, dass es Atheisten gibt.
Gilt das auch für dich und Theisten? Bist du so tolerant? Überleg mal. *kopfwieg*
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| Welche meiner Argumente akzeptierst Du nicht, sie haben alle Hand und Fuß? |
Ich akzeptiere alle deine Argumente. Sie ändern nur meine Meinung nicht.
Leider kann ich trotzdem schlecht mit dir diskutieren, weil die meisten meiner Argumente von dir nicht akzeptiert werden . Das ist alles.
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| Wenn Du nicht diskutieren willst, bitte. Auf die Gefahr hin mich zu wiederholen: Theisten behaupten nus solange, das Wissenschaft und Theismus unvereinbar sind und verschiedene Bereiche unserer Existenz untersuchen, solange die Wissenschaft Gott nicht gefunden hat. |
Natürlich sind Wissenschaft und Religion vereinbar. Jemand kann Wissenschaftler sein und an Gott glauben. Da ist nichts unvereinbares. Fundamentalismus und Wissenschaft sind unvereinbar.
Und das behaupten nicht nur die Theisten, sondern hauptsächlich auch die Wissenschaftler.
Die Wissenschaft wird Gott nicht finden. Und das ist völlig in Ordnung so.
LG
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Die Termini analog zu verwenden ist unzulässig.
Ein Materialist ist zwar in der Regel auch Atheist, aber ein Atheist muss noch lange kein Materialist sein. (Es gibt Mensch, die glauben zwar nicht an Gott, aber z.B. an übersinnliche Phänomene. Materialisten glauben nur an das, was sie sehen, hören und anfassen können - Ursache und Wirkung, Nützlichkeit und Zweck.) |
Sag ich ja.
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Wieso nein?
Seit wann hat ein Huhn Gefühle? (vom materialistischen Standpunkt aus gesehen... Wieso sollte man es nicht in eine Legebatterie stecken? Ist doch viel hygienischer, rationeller usw.?) |
Seit wann hat ein anderer Mensch Gefühle? Das kann man ebenso wenig wissen und doch würde eine Materialist nicht zwangsläufig davon ausgehen, dass alles anderen Menschen Zombies sind, das tun meines Wissens nach nur die Solisten. Weit verbreitet ist z.B. Funktionalismus, der besagt, dass etwas wie Schmerz mit verschiedenen neuronalen Korrelaten identifiziert werden kann, bei anderen Menschen bei anderen Tieren etc.
Aus dieser materialistischen Perspektive kann man also sehr wohl für Bioeier argumentieren.
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| Wie erklärt sich dann, dass es z.B. Gesetze gegen Stalking erst seit Neuestem gibt? Davor wurde Psychoterror gar nicht als Verletzung gewertet. |
Die Verwissenschaftlichung der Seele gibt es schon seit Plato & Aristoteles, mit Freud nahm sie konkretere Formen an außerhalb der Philosophie und unter Adolf Nazi wurde sie endgültig eine eigenständigen Disziplin.
Die Seele oder Psyche fand schon immer weniger Beachtung in der Justiz, wenn man es an konkreten Gesetzen wie dem Stalking festmachen will, so etwas gab und gibt es nicht in nicht-säkulären Gesellschaften. So etwas wie Jugendschutz gib es schon länger.
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| Schön wärs, wenn es für Materialisten ein Äquivalent zur Seele gäbe... Aber immerhin gucken sie jetzt wenigstens auf die Psyche, das ist schon mal was... |
Die Ablehnung einer Seele ist nicht nur der Wissenschaft vorbehalten, sondern auch anderen Religionen, selbst wenn man davon Ausgeht, dass Religion einen gewissen metaphysischen Wahrheitsgehalt hat, wieso sollte man dann unbedingt die nehmen, die an eine Seele glaubt, welche ist besser?
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| 1. Der Theismus (was immer das sein soll) ist keine Theorie und hat keine Theorie. Das ist schon daran erkennbar, dass es keinen einheitlichen Theismus gibt (wir reden hier also über eine Phantasiekreation von dir). |
Zunächst einmal ist der Begriff nich von mir, den habe ich in irgendeinem Buch oder Aufsatz aufgeschnappt. Zum besseren Verständnis: Unter Theismus würde ich alle Weltanschauungen zusammenfassen, die an einen Schöpfergott glauben und darin besteht die 'Theorie', die zu vertreten nicht einmal den Fundamentalisten vorbehalten ist, nämlich, dass der Ursprung des Universums Gott ist, wer immer das auch sein mag, Einheit besteht zudem darin, dass Gott in allen Religionen ein komplexes Wesen ist.
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| Religion basiert auf Mythen und Überlieferungen, Geschichten voller Metaphern und Symbole... Wer das wörtlich nimmt (also eine Theorie daraus macht), ist als Fundamentalist zu bezeichnen, nicht als Theist. |
Ich glaube den Symbolcharakter nehmen diese (welche?) Schriften erst in der Neuzeit an.
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2. Hat in deinem Weltbild die Wissenschaft den Alleinanspruch auf Wahrhaftigkeit? Schön.
Willst du das jedem anderen aufzwingen? Unschön. (Genau das machen religiöse Fundis auch und glaub mir, die kann ich genauso wenig leiden wie du...) |
Wer sagt, dass ich jemanden mein Weltbild aufzwingen will? Wer sagt, dass ich glaube, dass die heutige Wissenschaft der Weisheiten letzen Schluss erreichen kann/wird?
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| 3. Ja, _alle_ 'Argumente' sind metaphysischer, spekulativer Natur, was ist schlimm dran? Auch die Wissenschaft spekuliert (ab und zu wenigstens). Du spekulierst, ich spekuliere... sollen wir damit aufhören, weils doch eh keinen Sinn hat? |
Wenn Du willst - mach doch. Aber ab einen gewissen Punkt, ab dem wo behauptet wird, Gott ist mit unseren Sinnen nicht erfahrbar, wo er als unbeweisbar definiert wird, ist es einfach müßig darüber zu philosophieren oder mit so einem Wesen zu argumentieren.
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Und dennoch verurteilst du Menschen, die an einen Gott glauben...
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Nö.
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Ich stelle die Wissenschaft in Frage. Darf ich das?
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Nur so entsteht Fortschritt.
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| Leider kann ich trotzdem schlecht mit dir diskutieren, weil die meisten meiner Argumente von dir nicht akzeptiert werden . Das ist alles. |
Weil sie jenseits von Verstand und Vernunft sind und sich selber Widersprechen. Gott hat das Universum geschaffen, ist ein Widerspruch, Gott ist Allmächtig und Allwissen, ist ein Widerspruch. Standartantwort: Gott ist nicht mir Vernunft zu erfassen.....
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Die Wissenschaft wird Gott nicht finden. Und das ist völlig in Ordnung so.
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Warum nicht? Weil er so definiert ist?
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