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@_Leer_
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| Da hast Du doch den springenden Punkt gefunden. |
Danke für das Lob. 
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| Dieser Aussage nach könnte man sagen, das Jesus nicht anders war als alle anderen Gläubigen und nicht gottgleich und eben das wurde erst später festgelegt. |
Könnte man, wenn man interpretiert. Wenn man aber nicht interpretiert, muß man sagen, Jesus war anders als alle anderen Gläubigen; und er war "gottgleich"
Eph 2,6 Er war Gott gleich, hielt aber nicht daran fest, wie Gott zu sein, ..
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| Dazu muss man nicht mal viel an den Texten ändern oder weglassen, mir fällt spontan nichts ein, das ist einfach nur eine Interpretationssache. |
Es wurde und wird von den Exegeten viel zu viel reininterpretiert. Beginnend bei Irenäus, der im Kampf gegen die Häretiker krampfhaft versucht, die Aussagen von Paulus umzudrehen. Mit der lapidaren Begründung, "daß die, .... , nicht einmal Paulus zu lesen verstehen."
Hauptsache, er versteht Paulus zu lesen.
Irenäus - Gegen die Häresien (Contra Haereses) Drittes Buch 7. Kapitel: Exegese über 2 Kor. 4,4
http://www.unifr.ch/bkv/kapitel655.htm
Nur so als Beispiel.
Es ist schon eine Frage der Interpretation, nämlich, die Interpretationen der Exegeten zu erkennen und zu hinterfragen. Und das geht nur anhand der Bibel. Selbstverständlich ist dazu Kenntnis der Kirchengeschichte und der gesamten damaligen Umstände sehr hilfreich.
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| Wenn es Dich interessiert guck nicht in die Bibel sondern in die Kirchengeschichte. |
Danke für den Hinweis.
@*Flip*
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| So ungefähr muss man sich den Streit zwischen den Trinitariern und den Arianern vorstellen und deswegen wurde das Konzil von Nicäa einberufen. |
Die Frage des Konzils von Niccäa sehe ich so:
Jesus setzt die Gebote JHWH´s außer Kraft. - Also muß er Gott sein.
Der Trugschluß aber war schon vorher geschehen, wie bei der Auslegung 2 Kor 4,4 dargestellt.
Wenn JHWH der "Gott dieser Weltzeit" ist, dann hat Jesus nicht die Gebote Gottes außer Kraft gesetzt, also muß er nicht Gott sein.
Ist jetzt sehr komprimiert. Das kann ich auch gerne umfassend darlegen.
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Hallo
@Sakon
"Ich hätte mehr Bibelkenntnisse von dir erwartet"
Kläre mich auf, wenn ich was falsches gesagt habe. Mein Problem ist, dass ich zwar das neue Testament gelesen habe, auch mehrmals aber vieles durch die Alltagsprobleme wieder vergesse bzw. ich immer wieder nachschauen muss.
@galater319
"Jesus setzt die Gebote JHWH´s außer Kraft. - Also muß er Gott sein."
Jesus hat die Gesetze des alten Bundes nicht außer Kraft gesetzt, manches hat er nur anders interpretiert - siehe Bergpredigt.
Der neue Bund setzt meiner Meinung nach auch nicht den alten außer Kraft.
Ich gehe sogar soweit, das Juden, die Jesus als den Messias anerkennen, weiterhin die Regeln des alten Bundes praktizieren sollen aber auf der Grundlage Jesu Interpretation.
Die Heiden, also wir, richten uns nach den Vorgaben, die auf dem "Apostelkonzil" beschlossen wurden.
Also kurz gesagt:
Für Heiden: 1. Annahme des neuen Bundes
2. Vorgaben des Apostelkonzils
Für Juden: 1. Annahme des neuen Bundes
2. alter Gesetzesbund
Zu Niccäa:
Das Problem ist, dass das Wesen Jesus innerhalb der Christenheit nicht eindeutig geklärt werden kann.
Jeder findet für seine Behauptung die entsprechenden Bibelstellen und so wird der Streit auf dem Konzil ja auch beschrieben, dass sowohl die Trinitarier den Arianern für ihre Ansicht die entsprechenden Bibelzitate an Kopf warfen als auch umgekehrt. Konstantin war aber darauf aus die Wogen zu glätten und einen Kompromiss zwischen beiden Parteien zu finden, mit denen beide zufrieden waren. Daraufhin entstand das nicänische Glaubensbekenntnis, was aber eher den Trinitariern entgegenkam - es waren ja nur ein Bruchteil der Bischöfe überhaupt beim Konzil anwesend und die überwiegende Anzahl waren Trinitarier.
Adios
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| mag sein, dass sich Jesus nicht selber als Sohn Gottes bezeichnet hat zum anderen hat er sich aber auch nicht gegen diese Begrifflichkeit gestellt. |
Es kommt halt darauf an wie Jesus sich selber gesehen hat, als Sohn Gottes, wie man es auch von den heutigen Christen sagt sicherlich, wahrscheinlich auch als göttlich, aber höchst wahrscheinlich nicht als gottgleich oder als Gott.
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| Ich sage für meinen Teil, Jesus wollte nicht angebetet werden, der Vater oder Gott soll angebetet werden, dafür gibt es mehrere Bibelstellen, die dieses Verhalten Jesus schildern |
Ich glaube er wollte eher als Beispiel dienen, des Ideal der Mensch zu erreichen im Stande ist - jeder kann wie Jesus Gottverwirklichung erreichen.
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| Man sollte auch einen Unterschied zwischen Kirchendogmatik und Bibel machen, den beides passt meist nicht zusammen. |
Ich glaube leider ist das nicht mehr so ganz möglich, viele ursprüngliche Glaubensinhalte sind verloren gegangen, schriftlich oder unter dem Wust der Dogmen oder Interpretationen oder hast Du schonmal einen Christen gesehen der Meditiert und an Wiedergeburt glaubt?
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| Es gibt aber zahlreiche Stellen in denen Jesus von seinen Jüngern (!) angebetet wird! Jesus sagt nichts dagegen |
Meine Vermutung: Es ging nicht um die Person Christus, sondern um das Ideal.
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Könnte man, wenn man interpretiert. Wenn man aber nicht interpretiert, muß man sagen, Jesus war anders als alle anderen Gläubigen; und er war "gottgleich"
Eph 2,6 Er war Gott gleich, hielt aber nicht daran fest, wie Gott zu sein, . |
Dieser Satz bedarf in jedem Fall Interpretation und bedeuted auch nicht zwangsläufig, das Jesus von Natur aus über den normalsterblichen Menschen stand. Als Ebenbild Gottes, kann man argumentieren, ist jeder Mensch Gott gleich.
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| Selbstverständlich ist dazu Kenntnis der Kirchengeschichte und der gesamten damaligen Umstände sehr hilfreich. |
Die Krichengeschichte und die Geschichte des Christentum sagt, die welche Lehren man verändert hat, hinzugefügt oder weggelassen hat. Bevor Du Material interpretierst, musst Du erstmal wissen wo es herkommt.
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| Jesus hat die Gesetze des alten Bundes nicht außer Kraft gesetzt, manches hat er nur anders interpretiert - siehe Bergpredigt. |
Soviel ich weiß ist Jesus gekommen um das Gesetzt zu erfüllen.
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@galater
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| ch bin überrascht, mit welchen selbst aufgesetzten Scheuklappen mancher hier agiert. Ich möchte niemandem zu nahe treten, aber was im NT geschrieben steht, das kann doch selbst nicht von der Kirche abgestritten werden. |
Ist Dir eigentlich bewußt, dass die Kirche das NT selber definiert hat? Insofern komme ich mit dem Widerspruch Deinerseits nicht ganz klar... Aber vielleicht kannst du mir es ja erklären! - Danke!
@Leer
vielleicht nicht ganz
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| Es kommt halt darauf an wie Jesus sich selber gesehen hat, als Sohn Gottes, wie man es auch von den heutigen Christen sagt sicherlich, wahrscheinlich auch als göttlich, aber höchst wahrscheinlich nicht als gottgleich oder als Gott. |
Jesus verstand sich selber als Wegweiser zu Gott. "Ohne mich nicht zum Vater".. etc. Daher auch seine ausgesprochenen Zweifel beim Tode, die empfundene Verlassenheit wird leider von vielen verleugnet, basierend der Überlieferung.
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"wie man es auch von den heutigen Christen sagt sicherlich, wahrscheinlich auch als göttlich, aber höchst wahrscheinlich nicht als gottgleich oder als Gott"
Das ist das Problem, jeder fast es anders auf, womit wir wieder bei dem Streit zwischen Arianern und Trinitariern wären. Wie kann etwas göttlich sein, wenn es im Endeffekt doch nicht Gott selber ist ? Wenn etwas göttlich ist, dann ist es eine Gottesoffenbarung - Gott offenbart sich in diesem jenigen - wo zieht man jetzt hier die Grenze ?
"Ich glaube leider ist das nicht mehr so ganz möglich, viele ursprüngliche Glaubensinhalte sind verloren gegangen, schriftlich oder unter dem Wust der Dogmen oder Interpretationen oder hast Du schonmal einen Christen gesehen der Meditiert und an Wiedergeburt glaubt? "
Naja, dass sehe ich anders - ohne die Kopten hätten wir heute keine Nag Hamadi Bibel - auch wenn von der Kirche alles, was der einheitlichen Lehre entgegenstand, bekämpft wurde so haben sich die Klöster als Schwämme profiliert, die alles aufsaugten was anders bzw. von der Lehre abwisch - in Form von kopieren oder einfach archivieren.
Erst heute habe ich ein Buch in der Hand gehabt über die Apokryphen des alten Testamentes und neuen Testamentes also so schlecht sieht die Informationslage nicht aus
Zum Meditieren: Ich glaube, dass wird jetzt sogar schon in chr. Klöstern angeboten - zumindest habe ich es in Beiträgen über chr. Klöster gesehen, wo es beiläufig mit erwähnt wurde.
Zur Wiedergeburt:
Kommt darauf an, wie du sie verstehst, in Form, wie sie die Hindus verstehen - daran glaube ich nicht, das hier Parallelen bestehen.
Ich habe dazu eine interessante Bibelstelle gefunden:
"Es war aber ein Mensch unter den Pharisäern mit Namen Nikodemus, einer von den Oberen der Juden. 2 Der kam zu Jesus bei Nacht und sprach zu ihm: Meister, wir wissen, du bist ein Lehrer, von Gott gekommen; denn niemand kann die Zeichen tun, die du tust, es sei denn Gott mit ihm. 3 Jesus antwortete und sprach zu ihm: Wahrlich, wahrlich, ich sage dir: Es sei denn, dass jemand von neuem geboren werde,1 so kann er das Reich Gottes nicht sehen. 4 Nikodemus spricht zu ihm: Wie kann ein Mensch geboren werden, wenn er alt ist? Kann er denn wieder in seiner Mutter Leib gehen und geboren werden? 5 Jesus antwortete: Wahrlich, wahrlich, ich sage dir: Es sei denn, dass jemand geboren werde aus Wasser und Geist, so kann er nicht in das Reich Gottes kommen. 6 Was vom Fleisch geboren ist, das ist Fleisch; und was vom Geist geboren ist, das ist Geist. 7 Wundere dich nicht, dass ich dir gesagt habe: Ihr müsst von neuem geboren werden."
Adios
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