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Hallo jivatma,
ich glaube wir belassen es dabei, ich muss nicht unbedingt in den Schöpfungsmythen anderer Religionen rumstochern, solange nicht daraus etwas schlechtes für die Menschen abgeleitet wird. 
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Hallo Leer,
in diesem Thread geht es ja um die Frage ob der Geist getrennt vom Körper existieren kann.
Ich habe offen gestanden nicht so ganz mitbekommen wie ihr jetzt plötzlich bei Evolutionsfragen gelandet seit.
Die Philosophie der Wiedergeburt beruht auf der Aussage das der Geist/Verstand die spirituelle Seele zu ihrem nächsten Körper trägt.
Der materielle Körper besteht so lange fort, wie man sich nicht von der falschen Vorstellung, die materielle Natur zu beherrschen, gelöst hat. Die Ursache für den Drang die materielle Natur zu beherrschen, ist das Bewusstsein "ich bin der materielle Körper (grob- u. feinstofflich).
Laut Veden gab es schon viele grosse Zivilisationen auf dieser Erde, aber sie alle sind wieder untergegangen. Tatsache ist, diese Welt ist nicht dazu da das wir sie verändern, sondern das sie uns verändert.
Der Schlüssel dazu ist unser Geist/Verstand.
Shri Krishna erklärt (und hier geht es nicht um irgendwelche angeblichen Mythen) den praktischen Weg, wie das bedingte Lebwesen aus der Verstrickung befreit werden kann.
"Man sollte sich mit Hilfe seines Geistes befreien, und nicht erniedrigen. Der Geist ist der Freund der bedingten Seele, aber auch ihr Feind." (BG 6.5)
"Für den, der den Geist bezwungen hat, ist der Geist der beste Freund; doch für den, der dies versäumt hat, bleibt der Geist der grösste Feind." (BG 6.6)
Shri Krishna erklärt in der Bhagavad-Gita das es nicht darum geht die Welt als Trugbild zurück zuweisen. Die Welt hat ihre Realität, aber sie ist, da sie nur zeitweilig ist, nicht wirklich wahr. Wahr ist nur das, was ewig ist.
Das Yoga-System und überhaupt alle echte Religion (Re-ligio, Rückverbindung) findet ihre Vollkommenheit wenn man den Geist wieder auf die absolute Wahrheit (param satyam) richtet.
Auf der indischen Staatsflagge wird das Rad des Samsara abgebildet.
Das Zentrum, die Nabe stellt Gott dar. Alles dreht sich um die Nabe, aber die Nabe selbst, steht still, ist unverrückbar. Die Speichen stellen unsere Sinne zu denen auch der Geist gehört dar. Die Felge Symbolisiert die materielle Welt. Solange der Geist auf das Aussen, die Felge, die materielle Welt gerichtet ist, verstrickt sich das Lebewesen in Tätigkeiten die es endlos mit der zeitweiligen Welt verknotet.
Erst wenn das bedingte Lebewesen seinen Geist auf die Nabe richtet, die alles trägt, erhält und um die sich in Wirklichkeit alles dreht, kann sie das Rad der Wiedergeburt zum stehen bringen.
Das Wort "heilig" kommt von hol, holistisch/ganzheitlich = Körper-Geist-Seele.
Das Shrimad-Bhagavatam erklärt, das die bedingte Seele 9 Arten der ganzheitlichen Beschäftigung von Körper-Geist-Seele zur Befreiung anwenden kann.
Diese 9 Arten der Beschäftigung müssen immer auf die Höchste Persönlichkeit Gottes, den Ursprung allen Ursprungs und die Ursache aller Ursachen, gerichtet sein (das Zentrum die "Nabe" aller Existenz).
shravanam = über den Herrn hören
kirtanam = den Herrn lobpreisen
smaranam = sich erinnern an den Herrn
arcanam = den Herrn verehren
sakhyam = mit dem Herrn Freundschaftschliessen
dasyam = dem Herrn dienen
atma-nivedanam = sich dem Herrn vollkommen hingeben
Wir können nicht Gott werden, aber wir können wieder in Harmonie Gott dienen und göttlich werden.
Die Türe dazu ist mana, unser Geist und der passende Schlüssel ist Mantra, der heilige Name des Herrn. 
Gruss
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| Sie haben ähnliche Fähigkeiten entwickelt insofern sie die selben ökologischen Nischen besetzten, das kann auch in völliger Isolation geschehen. Wenn mein Futter in einer langen Blüte ist, ist es von Vorteil eine langen Schnabel zu haben. Deswegen müssen aber nicht alle Vögel einen langen Schnabel haben und genau das unterstellst Du, wenn Du sagst, dass die Intelligenz sich hätte flächendeckend verbreiten müssen. |
Ja sicher kann das auch in Isolation geschehen, hier hat auch nie jemand was anderes behauptet. Ich habe gesagt, einzigartige Fähigkeiten, die sonst kein anderes Lebewesen ansatzweise entwickelt hat, können nur auftreten, wenn das Lebewesen, das sie entwickelt hat, isoliert von den anderen ist und anderen Bedingungen ausgesetzt ist.
Wenn es so eine Isolation nicht gibt, dann wird jede Fähigkeit immer (flächendeckend) auch bei anderen Lebewesen vorhanden sein, und zwar wenigstens ansatzweise. Das ist bei jeder Fähigkeit so, die einzige Ausnahme hier ist die menschliche Intelligenz!
Das gibt es einfach nicht, dass eine Fähigkeit nur bei einem Lebewesen auftritt und bei allen anderen nicht mal im Ansatz! Sicher muss nicht jeder Vogel einen langen Schnabel entwickeln, wenn es lange Blüten gibt, aber es werden unzählige Schnabellängen auftreten, wenn ein Vogel einen langen Schnabel herausbilden kann. Das gibt es einfach nicht, dass nur ein Vogel einen 20 Zentimeter Schnabel hat und alle anderen bleiben genau bei 0.5 Zentimetern stehen.
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Es gibt noch Rätsel, aber wie geschrieben finden sich Knochen von den Bindeglieder. Es gibt aber bei einigen anderen Arten auch die sog. 'Missing Links', fehlende Bindeglieder, in fossiler Form.
Es ist nicht absurd, dass das Bindeglied zwischen Mensch und Affe ausgestorben ist. Ausgestorben war vielleicht der falsche Terminus, sie haben sich zu dem was wir sind heute weiterentwickelt. Es gibt auch nicht mehr die Zwischenform zwischen Hund und Delphin, aus der er einst entstanden ist, die zwischen Nilpferd und Pferd, sogar der Urahn des Pferdes, eine kleiner Waldbewohner existiert nicht mehr.
Arten wandeln sich und die intelligenteren Affen konnten sich nunmal besser vermehren. |
Auch wenn es keine direkte Zwischenform zwischen Hund und Delphin gibt, so ist jede Fähigkeit von Hund und Delphin im Tierreich in unzähligen Abstufungen vorhanden. Das ist (und hier wiederhole ich mich gebetsmühlenartig) bei jeder Fähigkeit so, außer bei der menschlichen Intelligenz, die ist absolut einzigartig.
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| Nach Deiner Logik müsste es Elefanten geben, die mit mittellangen Rüsseln rumlaufen, denn auch ein mittellanger Rüssel ist ja nicht unnütz und deswegen dürfte er ja nicht verschwinden. |
Ja, es gibt Tierarten mit kürzeren Rüsseln als Elenfanten sie haben.
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| Klar, es sind ja nicht alle Menschen offensichtlich gleich intelligent. Nimmste nen Standart Intelligenztest und erlaubst nur allen unter 70 % sich fortzupflanzen. Könnte klappen, auch wenn Intelligenz nicht eine eindimensionale Fähigkeit ist und sich nicht so direkt vererben lässt, aber unterm Strich kommt ne dumme Menschheit raus. |
Wenn das funktionieren würde, hätte man schon lange besonders kluge Menschen "gezüchtet". Außerdem hätte es dann auffällige Intelligenzunterschiede zwischen z.B. Indianern, Afrikanern und Europäern gegeben. Und dann könnte man auch klügere Tiere züchten, aber bei Tieren kann man alles heraus züchten, nur klüger kann man sie nicht machen!
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| Kein Tier besitzt so einen ausgefeilten Rüssel wie der Elefant. |
Einer ist immer der größte, schnellst, klügste. Das ist völlig normal, absurd wird es erst, wenn es keine Zwischenschritte gibt und etwas völlig neues und einzigartiges entstanden ist.
Hätte kein Tier eine sichtbare Nase und nur der Elfeant einen 2 Meter Rüssel, dann wäre das auffällig, und wäre dieser Rüssel dann auch noch eine Fähigkeit, die den Elefanten zum König der Welt macht, dann wäre das nicht mehr normal! Die menschliche Intelliganz ist so ein unglaublicher Rüssel!
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| Nein, eben nicht. Der Mensch ist das einzige Tier, dass seinen Daumen so benutzen kann wie wir. Niemand sonst kann seine Umwelt so gezielt mit seinen Greifwerkzeugen auf so unterschiedliche Arten und Weisen manipulieren. Man muss die Intelligenz, die man hat auch anwenden können, sonst setzt sie sich nicht durch. |
Ganz offensichtlich sind die besonderen Hände des Menschen doch eine Folge seiner Intelligenz. Denn ohne sie wären solche Hände unnütz. Gib den Affen unsere Intelligenz, wart lang genug und dann werden sie Hände haben wie wir...
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in diesem Thread geht es ja um die Frage ob der Geist getrennt vom Körper existieren kann.
Ich habe offen gestanden nicht so ganz mitbekommen wie ihr jetzt plötzlich bei Evolutionsfragen gelandet seit. |
Weiß ich auch nicht mehr, wie wir da gelandet sind. Man könnte aber argumentieren, wenn man nachweist, dass sich der Geist nicht durch die Evolution gebildet hat, dann sind Körper und Geist auch trennbar, wissenschaftlich betrachtet. Anderseits reden wir hier von Intelligenz.
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| Die Philosophie der Wiedergeburt beruht auf der Aussage das der Geist/Verstand die spirituelle Seele zu ihrem nächsten Körper trägt. |
Es gibt auch Wiedergeburt ohne Seele, siehe Buddhismus.
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| Die Ursache für den Drang die materielle Natur zu beherrschen, ist das Bewusstsein "ich bin der materielle Körper (grob- u. feinstofflich). |
Für mich ist der aufschlagebene Punkt, die Identifikation mit dem Ego und die damit verbundene Todesangst auch nach dem Tod, die immer wieder zu einer neuen Geburt führt und einer erneuten Identifikation mit einem neuen Körper, plus minus Karma versteht sich
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| "Für den, der den Geist bezwungen hat, ist der Geist der beste Freund; doch für den, der dies versäumt hat, bleibt der Geist der grösste Feind." (BG 6.6) |
So sehe ich das auch. Wir kämpfen mit dem Geist um unseren Geist.
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| Auf der indischen Staatsflagge wird das Rad des Samsara abgebildet |
Soviel ich weiß geht das Dharmachakra auf Ashoka zurück und soll ein Symbol sein für die Herrschaft seines Gesetztes im ganzen Reich, zurück gehend auf das Buddha-Chakra, was ursrünglich nur 8 Speichen hat, die heutige 24 stehen für die Stunden des Tages.
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Wir können nicht Gott werden, aber wir können wieder in Harmonie Gott dienen und göttlich werden.
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Ich glaube göttlich zu sein oder wie ein Gott befreit einen nicht aus Samsara, Buddha lehrte, dass selbst die Götter seinen Lehren lauschten um endgültige Befreiung zu erlangen. Kurz vor seiner Erleuchtung, so die Legende, kam Mara und bot ihm an ein Gott zu werden und seine Streben aufzugeben, doch er lehnte ab um Erleuchtung zu erlangen.
Ich habe mir den Gedanken einem Gott zu dienen, wie man das konventionell vielleicht verstehen mag, aus dem Kopf geschlagen - lieber diene ich den Menschen.
Nun zur Evolution:
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| Wenn es so eine Isolation nicht gibt, dann wird jede Fähigkeit immer (flächendeckend) auch bei anderen Lebewesen vorhanden sein, und zwar wenigstens ansatzweise. Das ist bei jeder Fähigkeit so, die einzige Ausnahme hier ist die menschliche Intelligenz! Das gibt es einfach nicht, dass eine Fähigkeit nur bei einem Lebewesen auftritt und bei allen anderen nicht mal im Ansatz! |
Warum sollte sich eine Fähigkeit flächendeckend ausbreiten, mit welchem Zweck und mit welchen Mechanismen?
Soviel ich weiß sind Fledermäuse und Flughunde die einzigen Tiere die Ultraschall zu Navigation nutzen, wo ist da die flächendeckende Ausbreitung, Chamäleons können aus einzige ihre Augen drehen, nur Tintenfische produzieren Farbe....es gibt so viele Fähigkeiten die nur ein einziges Tier oder nur eine einzige Pflanze hat.
Und selbst wenn diese wirklich abstruse Annahme zutreffen sollte, bist Du damit ein wenig vorschnell, denn menschliche Intelligenz gibt es erst in dieser Form seit vielleicht 10.000 Jahren, den Menschen erst sein 120.000 Jahren. Das ist für die Evolution nicht besonders viel, gut möglich, dass sich in den nächsten Jahrmillionen noch weitere intelligente Arten bilden.
Irgendwann hat ein Tier nunmal eine Fähigkeit als ersten entwickelt und der Mensch ist ja nicht der einzige, der Neandertaler wäre eine konkurrierende intelligentere Art. Nicht als der Mensch, sondern als Affen, denn immerhin hat er schon Werkzeug und Kleidung hergestellt.
Was ich aber sagen wollte, dass mit Deiner Logik das erste Tier, was das Land betrat nicht von der Evolution geschaffen worden sein kann, denn es war für lange Zeit das einzige was atmosphärischen Sauerstoff atmen konnte und das über Millionen Jahre vielleicht.
Und es ist nicht so wie Du es darstellst, dass der Mensch intelligent ist und alle anderen Tiere strohdoof. Eine Affe erreicht die Intelligenz eines 6-Jährigen, Delfine sind auch nicht gerade dumm usw. Intelligenz ist mehr als nur im Ansatz verreitet.
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| Sicher muss nicht jeder Vogel einen langen Schnabel entwickeln, wenn es lange Blüten gibt, aber es werden unzählige Schnabellängen auftreten, wenn ein Vogel einen langen Schnabel herausbilden kann. Das gibt es einfach nicht, dass nur ein Vogel einen 20 Zentimeter Schnabel hat und alle anderen bleiben genau bei 0.5 Zentimetern stehen. |
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Ja, es gibt Tierarten mit kürzeren Rüsseln als Elenfanten sie haben.
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Der Abstand zwischen eine Elefantenrüssel und dem eine Tapir, der den nächst längeren hat, ist enorm in den Fähigkeiten. Die Fähigkeit des Elefanten so mit seinem Rüssel umzugehen ist absolut einzigartig. Wenn es einen so großen Unterscheid zwischen diesen beiden Fähigkeiten gibt. wieso erscheint Dir da bei er Intelligenz so unwahrscheinlich?
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| Wenn das funktionieren würde, hätte man schon lange besonders kluge Menschen "gezüchtet". Außerdem hätte es dann auffällige Intelligenzunterschiede zwischen z.B. Indianern, Afrikanern und Europäern gegeben. Und dann könnte man auch klügere Tiere züchten, aber bei Tieren kann man alles heraus züchten, nur klüger kann man sie nicht machen! |
Das ist ethisch so verwerflich, dass es niemand mehr wagen würde. Eugenik ist nicht unbedingt ein akzeptiertes politisches Programm mehr.
Auch wenn ein riesiger Aufschrei dem folgen wird, aber den Unterschied in der Intelligenz zwischen menschliche Rassen gibt es. Asiaten sind die intelligentesten, gefolgt von den Europäern und den Afrikanern. Das ist keine rassistische Propaganda, das wird an der Uni gelehrt, Psychologie/Intelligenz. Also bevor mir jemand dumm kommen will sollte er mal darüber nachdenken, dass wenn ich geschrieben hätte: "Schwarze haben mehr Soul in der Stimme" oder "...können besser laufen." sich auch so beschweren würden, auch wenn das im Prinzip genauso rassistisch ist, denn es werden Fähigkeiten auf das Erbgut einer spezifischen Form des Menschen zurückgeführt. Ob Intelligenz oder Soul ist der einzige Unterschied. Es gibt mittlerweile auch spezifische Medikamente in den USA für schwarze, die die genetischen Unterschiede respektieren. Also wehe hier unterstellt mir jemand Rassismus.
Wie willst Du intelligentere Tiere züchten, wenn Du die Physiognomie anpassen muss und keine Messmethoden für Intelligenz hast?
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| Einer ist immer der größte, schnellst, klügste. Das ist völlig normal, absurd wird es erst, wenn es keine Zwischenschritte gibt und etwas völlig neues und einzigartiges entstanden ist. |
Irgendwie widersprichst Du Dir: Im ersten Zitat ist es absurd, wenn es keine Zwischenschritte gibt, im zweiten nicht ungewöhnlich.
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| Auch wenn es keine direkte Zwischenform zwischen Hund und Delphin gibt, so ist jede Fähigkeit von Hund und Delphin im Tierreich in unzähligen Abstufungen vorhanden |
Es ist die Regel, dass es keine Zwischenschritte gibt, denn ein Teil der Population entwickelt sich weiter zu einer neuen Rasse und der andere ändert sich weniger.
Beispiel Pferd. Irgendwann sind die Viecher in die Steppe gelaufen und hatte keinen Kontakt mehr zu ihren Artgenossen im Urwald. Die in der Steppe haben sich entwickelt, den Umständen entsprechend haben sich einige Fähigkeiten durchgesetzt und so wurden die Pferde immer größer, die im Urwald aber kleiner.
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| Ganz offensichtlich sind die besonderen Hände des Menschen doch eine Folge seiner Intelligenz. Denn ohne sie wären solche Hände unnütz. Gib den Affen unsere Intelligenz, wart lang genug und dann werden sie Hände haben wie wir... |
Egal wie Intelligent ein Tier ist, wenn es diese Intelligenz nicht umsetzen kann, ist sie wertlos und wenn sie kein Vorteil darstellt setzt sie sich nicht durch. Mit Deiner Logik müsste ein Fisch mit der Intelligenz eines Menschen Hände entwickeln.
Selbst wenn Affen neurologisch gesehen, die Fähigkeit eines Menschen haben zu sprechen, bringt ihnen das nicht, denn sie können nicht die entsprechenden Laute formulieren.
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| Warum sollte sich eine Fähigkeit flächendeckend ausbreiten, mit welchem Zweck und mit welchen Mechanismen? |
Weil es möglich ist und einen Vorteil bringt. Die Evolution wird immer in jede Nische vordringen, solange es einigermaßen Sinn macht. Das Leben hat im Wasser begonnen und als es Land gab, hat sich das Leben so weiter entwickelt, dass es an Land kriechen konnte. Und das ist nicht nur bei einer Art passiert sondern bei vielen, zwar waren einige schneller und besser dabei, aber alle haben die Chance gehabt, also hat sich diese Fähigkeit flächendecken herausgebildet. Es hätte schon ein Form von Isolation bedarf, um nur eine Art sich entwickeln zu lassen und alle anderen daran zu hindern.
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| Soviel ich weiß sind Fledermäuse und Flughunde die einzigen Tiere die Ultraschall zu Navigation nutzen, wo ist da die flächendeckende Ausbreitung, Chamäleons können aus einzige ihre Augen drehen, nur Tintenfische produzieren Farbe....es gibt so viele Fähigkeiten die nur ein einziges Tier oder nur eine einzige Pflanze hat. |
Wale und einige Erdhörnchen benutzen auch Ultraschall (grad mal kurz nachgeschaut). Außerdem ist die Ultraschallnavigation bei den Fledermäusen vorhanden, um ihre Blindheit zu kompensieren. Der Elefant hat diesen besonderen Rüssel, um seine Größe und Schwerfälligkeit zu kompensieren. Diese Tiere sind also schon an sich besonders, was man als eine Art Isolation betrachten kann. Darum haben sie spezielle (aber nicht einzigartige) Mechanismen entwickelt.
Diese Fähigkeiten sind aber nur so mächtig, dass es gerade zum überleben reicht. Die menschliche Intelligenz hingegen ist übertrieben mächtig und der Mensch unterscheidet sich nicht mal besonders von anderen Säugetieren sondern ist ja praktisch ein Ebenbild aller Affenarten. Es gibt keinen erkennbaren Grund, warum dieser eine Affe so etwas ausgefallenes hätte entwickeln müssen.
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| Und selbst wenn diese wirklich abstruse Annahme zutreffen sollte, bist Du damit ein wenig vorschnell, denn menschliche Intelligenz gibt es erst in dieser Form seit vielleicht 10.000 Jahren, den Menschen erst sein 120.000 Jahren. Das ist für die Evolution nicht besonders viel, gut möglich, dass sich in den nächsten Jahrmillionen noch weitere intelligente Arten bilden. |
Noch ein Grund sich zu wundern! Dass sich sie diese außergewöhnliche Fähigkeit, in so kurzer Zeit entwickelt hat, ist mehr als ungewöhnlich. Zumal es vor dem Menschen schon lange andere Tiere gab, die intelligent waren. Wie soll man vernünftig erklären, dass all diese Tiere bei der Entwicklung stehengeblieben sind, obwohl man doch relativ schnell eine bewusste und überlegene Intelligenz entwickeln kann?
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| Und es ist nicht so wie Du es darstellst, dass der Mensch intelligent ist und alle anderen Tiere strohdoof. Eine Affe erreicht die Intelligenz eines 6-Jährigen, Delfine sind auch nicht gerade dumm usw. Intelligenz ist mehr als nur im Ansatz verreitet. |
Ja, sie sind nicht strohdoof, ihre Intelligenz ist nur eine völlig andere Art von Intelligenz. Die menschliche Intelligenz ist Bewusst und in der Lage logische Schlussfolgerungen zu ziehen. Kein Tier hat je gezeigt, dass es zu so was in der Lage ist.
Und das ist auch wieder sehr sonderbar: Ein Kind scheint eigentlich genau wie so dumm wie ein Tier zu sein, es scheint also so, dass beide fast die selben Voraussetzungen haben (genetisch gesehen ist es ja auch so), trotzdem entwickelt sich das Bewusstsein des Kindes plötzlich heraus und überflügelt jedes Tier.
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| Der Abstand zwischen eine Elefantenrüssel und dem eine Tapir, der den nächst längeren hat, ist enorm in den Fähigkeiten. Die Fähigkeit des Elefanten so mit seinem Rüssel umzugehen ist absolut einzigartig. Wenn es einen so großen Unterscheid zwischen diesen beiden Fähigkeiten gibt. wieso erscheint Dir da bei er Intelligenz so unwahrscheinlich? |
Hab ich oben ja schon gesagt, der Elefant an sich ist ja schon eine Besonderheit (ungewöhnlich groß und schwer), da ist es kein Wunder, dass er etwas besonderes herausbildet. Der Mensch ist und war aber eigentlich nur einer von vielen Affen. Auch wäre ein wirklich einzigartiger Rüssel nichts, was den Elefanten überlegen machen würde, es lässt ihn einfach nur gerade so überleben.
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| Auch wenn ein riesiger Aufschrei dem folgen wird, aber den Unterschied in der Intelligenz zwischen menschliche Rassen gibt es. Asiaten sind die intelligentesten, gefolgt von den Europäern und den Afrikanern. |
Das hat aber nichts mit der Form der entwickelten Intelligenz zu tun, sondern mit der Ausbildung, Kultur, Umgebung, usw.
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Irgendwie widersprichst Du Dir: Im ersten Zitat ist es absurd, wenn es keine Zwischenschritte gibt, im zweiten nicht ungewöhnlich.
Es ist die Regel, dass es keine Zwischenschritte gibt, denn ein Teil der Population entwickelt sich weiter zu einer neuen Rasse und der andere ändert sich weniger.
Beispiel Pferd. Irgendwann sind die Viecher in die Steppe gelaufen und hatte keinen Kontakt mehr zu ihren Artgenossen im Urwald. Die in der Steppe haben sich entwickelt, den Umständen entsprechend haben sich einige Fähigkeiten durchgesetzt und so wurden die Pferde immer größer, die im Urwald aber kleiner. |
Zwischenschritte muss es nicht in der Rasse geben sondern halt irgendwo. Wenn ein Tier perfekt fliegen kann, muss es ein anderes Tier geben, das auch fliegen kann. Diese Zwischenschritte gibt es bei allen Fähigkeiten, bei den wichtigsten am meisten...einzige Ausnahme: Die menschliche Intelligenz.
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