|
|
|
Hallo jivatma,
danke für deine Antwort. Ich empfinde diesen Dialog als echte Bereicherung.
Es gibt vieles dazu zu sagen. Und das werde ich tun, sobald sich das alles "gesetzt" hat, und ich deinen Beitrag im volen Umfang erfasst habe.
Jetzt geh ich mal kurz streiten, dazu braucht es nur Intellekt. 
@ gnostik
Ich hatte geschrieben:
| Zitat: |
| Zitat: |
Zitat Galater319
Ich kann das nur als gezielte Provokation sehen.
Wenn das nicht so ist, kläre mich bitte auf. |
Zitat Gnostik
mein Eindruck ist dass du einen "Paulus Gott" Glauben definieren willst der der neue oder ursprüngliche oder richtig Gott (Vater)Glauben von Jesus sein soll. |
Ich hatte nicht um Aufklärung gebeten, welchen Eindruck du von mir hast, sondern, ob ich mich irre, wenn ich annehme, daß deine Zitate aus der Offenbarung lediglich Provokationen sind.
| Zitat: |
| Zitat: |
Zitat Galater319
Und dann kommt dieser Jesus und sagt:
Ihr habt gehört, daß zu den Alten gesagt worden ist ........ Ich aber sage euch:
Und das was er sagt, hebt diese alten Vorschriften aus den Angeln. |
Zitat gnostik
Das Sogenannte NT besteht aber nicht nur aus den Paulus Briefen. |
Falls es dir gerade nicht aufgefallen sein sollte, das ist nicht aus irgend einem Paulusbrief zitiert, sondern aus der Bergpredigt.
Irgendwie hatte ich erwartet, ....
Falls du es immer noch nicht fassen kannst, Matth 5,21-48
Ich bin mir bewußt, daß die Worte von Jesus nicht von Jesus selbst niedergeschrieben worden sind. Sondern sogar in einem zeitlich etwas größeren Abstand. Und von unterschiedlichen Menschen, die auf unterschiedliche Dinge Wert gelegt haben, bzw. die Sachlage aus unterschiedlichen Perspektiven betrachtet haben, und deshalb auch unterschiedliche Blickwinkel wiedergeben.
Paulus hat seine Briefe selbst geschrieben bzw. diktiert. Unmittelbar und "zeitnah".
Und wenn du Paulus nicht verstehst, befindest du dich in vornehmer Gesellschaft.
Petrus schreibt ja selbst, daß es Schwierigkeiten gibt, die Briefe des Paulus zu verstehen. Für dich: 2 Petr 3,16
Und Irenäus gar gibt einige Paradebeispiele, wie sich von Anfang an die Exegeten gewunden haben, um Paulus umzudeuten.
Irenäus, contra haeresis 2. Buch 30. Kapitel 7. Abschnitt
http://www.unifr.ch/bkv/kapitel642-6.htm
Daß es nämlich im Himmel geistige Wesen gibt, verkündet die gesamte Schrift, und auch Paulus legt davon Zeugnis ab, indem er sagt, daß er bis in den dritten Himmel entrückt worden sei, und wiederum, daß er in das Paradies getragen sei und unaussprechliche Worte gehört habe, die ein Mensch nicht reden dürfe.
Eine kleine Geschichte dazu. Ich rede mit einer gläubigen Christin über diese Aussage des Paulus im 2 Kor 12, und sage, daß Paulus den Menschen hier eine Mär verkauft hat, um ihnen zu zeigen, wie leicht sie sich blenden lassen. Denn diese ganzen Aussagen widersprechen allem, was er sonst in seinen Briefen sagt, und stellen genau das dar, wovor er warnt. Und diese Christin antwortet mir: Da redet er doch von sich selbst. Das hat er doch selbst erlebt. Und ich antworte ihr: Das steht da aber nicht geschrieben, daß er es selbst erlebt hat.
Irenäus, contra haeresis 3. Buch 7. Kapitel 1. Abschnitt
http://www.unifr.ch/bkv/kapitel655.htm
...daß die, welche von sich behaupten, übergöttliche Geheimnisse zu wissen, nicht einmal Paulus zu lesen verstehen. Wie wir schon anderwärts und an vielen Stellen gezeigt haben, versetzt Paulus häufig die Wörter;...
Es würde den Rahmen bei weitem sprengen, die Fehlinterpretation des Irenäus im Einzelnen darzulegen, aber die Übersetzung der entsprechenden Bibelstelle im Kolosserbrief macht gnadenlos deutlich, wie sehr Irenäus sich da geirrt. Und mit welcher Überheblichkeit er diejenigen abkanzelt, die die Stelle - nach heutiger Auffassung - richtig übersetzt hatten. Er warf ihnen vor, keine Ahnung zu haben.
Das gipfelt im folgenden Beispiel:
Irenäus, contra haeresis 3. Buch 2. Kapitel 1. Abschnitt
http://www.unifr.ch/bkv/kapitel650.htm
... weswegen auch Paulus sage: „Weisheit reden wir unter den Vollkommenen, aber nicht die Weisheit dieser Welt“. Unter dieser Weisheit versteht jeder von ihnen natürlich das von ihm erfundene System, ...
An den vorher aufgeführten Beispielen wird deutlich, daß er selbst genau in diese Falle getappt ist, in der er die Häretiker sieht.
Martin Luther scheint diese Aussage von Irenäus gekannt zu haben, drückt er sich doch ähnlich aus. In seinem Kommentar zum Galaterbrief schreibt er, nachdem er Hieronymus eine Falschauslegung des Verses 3,19 nachgewiesen hat: "Wenn man eine Stelle falsch auslegt, muß man so viele Auslegungen erfinden, als es Sätze gibt."(Frei aus dem gedächtnis zitiert)
Dabei hat Luther selbst diese Stelle falsch ausgelegt.
Und in dieser Tradition sind sie sich treu geblieben.
Also gnostik, du befindest dich in prominenter Gesellschaft.
Und ich bin der Häretiker.
| Zitat: |
| Seltsam hier läßt "er" regnen und die Sonne scheinen über Gerechte und Ungerechte aber im Jenseits schick "er" die "Bösen" in die Hölle.? |
Ich widerhole mich, wenn ich sage, daß jeder Evangelist die Dinge aus seiner Sicht aufgeschrieben hat.
Und du hast gerade Matthäus zitiert. Matthäus legt immer Wert darauf, den Bezug Jesu zum Judentum herauszustellen.
Und die Hölle ist eine beliebte Drohkulisse des Judentums.
Und wurde durch Judenchristen wie Matthäus mit in die christliche Lehre übernommen.
Jesus gibt hierzu ein sehr gutes Beispiel mit den alten Schläuchen und em neuen Wein. Wenn den neue Wein seine neue Lehre ist, dann sind die alten Schläuche die bisherige Lehren des Gesetzes mit allem Drum und Dran.
Bsp: Wieso fehlt bei Matthäus die Information, daß sich der Pharisäer wunderte, daß Jesus sich vor den Essen nicht die Hände wusch? Luk 11,38
Mal so als lapidare Antwort:
Das hat Matthäus nicht in den Kram gepasst, daß Jesus mal wieder irgendwelche Gebote nicht einhielt.
Lukas hielt es dagegen für wichtig.
usw usw usw
|
|
|
|
Sakina für alle.
Hallo galater.
Ich habe die Johannes Offenbarung Sendschreiben an den Engel von Thyatira zitiert als Motivsuche für den Mord an einer unbequemen ungläubigen? Frau. Hypatias Tod. Sie wurde im Jahr 415 von einem durch "christliche Eiferer" aufgewiegelten Mob ermordet.
Gnostisches Gedankengut? ist ebenso mythologisches Phantasieren wie ...
auch wenn ich mich gnostik nenne.
Die armen ebenfalls verwirrten Kirchenväter haben sich lange genug mit diesen Schriften Lehren beschäftigt.
Entschuldige bitte ich werde mich nicht auf eine Schriftgelehrten Debatte einlassen.(an welches Dogma soll ich den glauben)?
Worte sind schön - Hühner legen Eier.
mffffgggg gnostik
|
|
|
|
Hallo "gnostik",
wer sich Napoleon nennen würde, bräuchte sich nicht zu wundern, wenn man in ihm nicht sofort einen Pazifisten vermuten würde.
Ich verstand und verstehe deine Beweggründe, weshalb du aus der Offenbarung zitiert hast.
Um zu zeigen, daß die christliche Kirche aus den Schriften viele Verbrechen begründet hat.
Dem stimme ich unumwunden zu.
Ich wollte zeigen, daß diese Schriften aber nicht den Kern der christlichen Botschaft darstellen, und niemals dargestellt haben.
Die Offenbarung des Johannes war schon immer umstritten, und wird auch von zwei christlichen Kirchen nicht als heilige Schrift geführt.
Der Kern des christlichen Glaubens wurde verfälscht. Und diese Verfälschung dauert heute noch an.
Darüber wollte ich mit dir reden.
Daß solche Auslegungen grundfalsch sind.
Und ich habe auch Belege dafür gebracht.
Mein Anliegen ist, zu zeigen, daß nicht die christliche Idee schlecht ist, sondern daß sie von fühester Zeit an falsch ausgelegt und in die falsche Richtung gelenkt wurde.
Der Kern, die frohe Botschaft, ist nach wie vor Wahrheit.
Und jetzt die christliche Lehre zu verwerfen wegen den Fehlern von Menschen, hieße sich gegen Christus zu versündigen.
Also werde ich weiter in der Kirche für die Kirche kämpfen.
Das tragische dabei ist, daß der Islam dieselben Fehler übernommen hat, wie die christliche Kirche. Eine Diskussion über die Fehlentwicklungen in der christlichen Kirche, alles lange vor Mohammeds Zeiten, könnte daher auch dem Islam Impulse geben.
Denn wir glauben an denselben Gott. Und da kann es nur eine Wahrheit geben. Und diese Ist sowohl im Islam, als auch im Judentum und in der Christlichen Kirche enthalten.
Finden wir sie, und behandeln wir das andere als das, was es ist:
- menschliche Rituale.
| Zitat: |
| Entschuldige bitte ich werde mich nicht auf eine Schriftgelehrten Debatte einlassen.(an welches Dogma soll ich den glauben)? |
Such dir eines aus, wenn du eines brauchst.
Ich glaube an kein Dogma. Wenn ein Dogma notwendig ist, einen Glauben zu begründen, dann ist dieser Glaube sehr sehr arm.
|
|
|
|
@Galater
Du magst Dich zwar zwar offensichtlichtlich gerne in ellenlangen Postings ergießen (ja ich weiß, andere auch), sie motivieren - zumindest mich zum einschlafen und letztenendes zum Überlesen, da sie viel sagen wollen aber meistens dennoch um den heißen Brei herum gehen - aber Deine Aussage zum Thomasevangelium dürfte daneben liegen.
Da ich keine Lust habe, andere Leute zu wiederholen, Leer hat den Kern reichlich gut getroffen. Nun weiß ich auch nicht, wie du auf Deine Annahme, was die Ablehnung angeht, kommst.
Ich sage es einmal kurz, unabhängig vom Thomas-Evangelium: Die Kirche hat damals alles selektiert, was für und gegen ihre Interessen (zur damaligen Zeit) stand. Letzteres wurde "erbarmungslos" eliminiert, egal aus welcher Quelle. - Warum darüber heute noch soviel debattiert wird, ist mir echt schleierhaft. Aber vielleicht wundere ich mich auch nur über den Realitätsschwund - oder das "Möchtegernwahrhaben", - sorry, neue Wortkreation, kam mir gerade so.... 
|
|
|
|
| Zitat: |
| Ich glaube an kein Dogma. Wenn ein Dogma notwendig ist, einen Glauben zu begründen, dann ist dieser Glaube sehr sehr arm. |
An Gott zu glauben an sich ist schon ein Dogma, denn es gibt keine wissenschaftlichen/objektiven Tatsachen, auf die seine Existenz sich stütz. Das hängt mir der Wahrscheinlichkeitsgeschichte zusammen, die wir bereits angeschnitten habe; das einzige was die die Wahrscheinlichkeit dafür, dass es ihn gibt nicht auf null setzt, ist, dass man ihn nicht widerlegen kann, noch nicht.
|
|
|
