Wo kommen Ideen her?


Diese kleine Diskussion habe ich in einem anderen Forum geführt.
Die Namen der Schreibenden sind geändert.

rot eingefügte Zeichen in dem zitierten Text dienen der Fixierung der Bedeutung des Zitates auf jene Bedeutung, welche ich verstanden habe.
User 15 hat folgendes geschrieben:
Du meinst, dass man Glauben muß≈müsse, was die Kirche vorgibt?
Wie kommst Du denn auf so was?
Es ist nötig manches im Leben als gegeben anzunehmen, damit man überhaupt zu einer Handlung kommt.
Ohne eine Einschätzung der Umgebung aufgrund von Vergleichen mit bereits gemachten Erfahrungen und aufgrund von Informationen aus den Erfahrungen der Vorfahren müsste jeder Mensch neu für sich das Rad und den Umgang mit Feuer erlernen und wenn man sieht, wie weit es die Menschen mitsamt Grundschulbildung, Alfabeth und Kleinem Einmaleins bringen, dürfte man davon ausgehen, dass ein Verhalten aufgrund von Denken und Vernunft nicht überleben könnte von heute bis in einem Monat.

Wer seinen Instinkten vertraut glaubt zumindest mal an diese,
wer dann eine Erziehung durchlitten hat, welche ihm 90% der instinktiven Verhalten abtrainiert hat und mit unnötigen Ritualen ausgebildet wurde, welche vornehmlich der Erhaltung der Hierarchien in seinem sozialen Umfeld dienen, der glaubt dann eben an seine Erziehung, sofern der diesen Verhalten treu bleibt.

User 15 hat folgendes geschrieben:
Du denkst, dass man nicht durch lLesen und nNachdenken selber eigene Gedanken entwickeln darfdürfe?

Wieso sollte ich so etwas denken?
Ich war ein schlechter Schüler, denn irgendwann in einer der ersten Stunden nach Erlernen des Grundwerkzeugs Schrift und Zahlen, etwas Orthographie und Grammatik, hat mir eine ungemein sympathische Lehrerin gesagt:
ungemein sympathische Lehrerin hat folgendes geschrieben:
"LeoDan"
hat sie gesagt,
ungemein sympathische Lehrerin hat folgendes geschrieben:
Du musst Dir immer überlegen, wenn Dir jemand sagt, etwas wäre so, ob das auch stimmen könne.
und ich habe die Frau angeguckt, welche für mich das erste Weltwunder darstellte mit ihrem gottgleichen Gesicht, ihrer weichen Stimme und ihrer kräftigen Hand und die auf Füssen stand welche ich einer Königin zutraute und ich WUSSTE: Die Frau hat recht!
Also habe ich damit begonnen, jedes ihrer Worte auf den Wahrheitsgehalt hin zu untersuchen von diesem ersten Satz an, welcher mir eingefahren ist als wie eine Droge.
Ich stellte so viele Fragen wie unser Freund, der Max im Religionsunterricht, welcher mit der Aussage "Fiat Lux" bereits schwer überfordert war:
Zitat:
Fiat Luchs, Opel Tiger

Katzen sind zum Bibelstudium nicht so sehr geeignet
kürzlich hatte sich beim Pfarrer folgendes ereignet:
der Pfarrer: "Gott sprach Fiat Lux" Max, DER war begeistert: Luchs !!!
und brüllte lauthals: "Opel Tiger", und wie man wohl meistert
als Pfarrer diese Lage denn am besten liebe Leute?
diesen Pfarrer wünscht ich mir doch gerne hier und heute.
Er sagte: "Lux meint hier das Licht und nicht die wilde Katze.
Fiat das heißt "Es werde", ist kein Auto lieber Maxe".

Maxens Begeisterung war dahin und damit auch sein Glaube
gerade machte Gott noch Sinn mit PS unter der Haube
und Luchse fand er wirklich toll mit ihren kurzen Schwänzen
so wollte er im Eifer nur den Fahrzeugpark ergänzen.
Was soll er da mit Licht und was dazu noch mit "Es werde"?
Zur Religion da führen ihn ab heute nicht zehn Pferde.
Er trat mit Zustimmung der Eltern aus jener Kirche aus
jetzt betet er allein für sich mit der Komputermaus.

Alternatives Ende:
............... . . . . . . . . . .ihn ab heute nicht zehn Pferde.
Er trat mit Zustimmung der Eltern aus aus jener Kirche
sein geistig Leben pflegt am Sonntag er mit einem Bierche.

User 15 hat folgendes geschrieben:
Ist das so richtig???

So ist es richtig, wie es der Maxe macht, nach meiner bescheidenen Ansicht und man sollte beim Bierche die Betonung auf einem belassen.


User 15 hat folgendes geschrieben:
Du willst also nicht selber denken.
Du willst nur annehmen was andere denken.
Du denskt selber nicht und willst das auch nicht.
Hab ich das richtig verstanden?

Nein, völlig falsch ist das verstanden.
Komisch, dass man einen Text so fehldeuten kann.

Allerdings fragt sich am Ende immer wieder: Wer macht meine Gedanken?
Woher kommen spontane Ideen und Zensur oder geniale Einfälle?
Wie entsteht die Begeisterung, welche nötig ist, aus Einfällen Handlungen werden zu lassen?

Alles nur das Resultat synaptischer Spannungsänderungen ohne Führung?

Das fällt schwer zu glauben, aber ein big Brother, der meine Gedanken lenkt ist mir auch unsympathisch.

Du sagst dann vielleicht ich mache die selbst, mit meinen unbewussten Teilen der Persönlichkeit. Und C.G.Jung findet dazu bestimmt einige gute Worte.

Ich weiß nicht, woher meine Gedanken kommen, jene, welche ich nicht bewusst schlussfolgere, aus Gedächtnis, Logik, aktuellem Eingang und Bedürfnislage.

Weißt Du, "User 15", woher Deine Gedanken kommen?

User 15 hat folgendes geschrieben:
Nein...
aber LeoDan dein Antwort ist sehr wichtig und interessant.
Wie bilden sich Gedanken?
Warum gehen sie in welche Richtung?
Die Frage woher meine Gedanken kommen ist existentiel..

Ein Teil davon ist sicher nicht schwierig zu ergründen, alles was einen Zusammenhang hat zu unserer Geschichte, Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft.
Diesbezüglich erweisen sich auch Legesysteme z.B. des Tarot als weise (dazu braucht man nicht an Kartenlegen glauben) aber sie fassen die Persönlichkeit auf als Geschichte + Bewusstsein + Umwelteinflüsse, welche letztere nicht isoliert sondern ebenfalls als Teil der Persönlichkeit gesehen werden können.
Jedes Bewusstsein stellt ein eigenes Universum dar und darin steht eine Rolle einem Gott zu oder einer adäquaten Komponente des Schicksals.

Aber egal, woher man an den Versuch herangeht, sein Leben zu verstehen, am Ende wird man immer wieder auf sich selbst zurückgeworfen.
Das Leben kennt keine Lösung von außen, es ist selbst ein System geschlossener Art, beginnend bei der Zeugung und endend beim Stillstand aller neurophysiologischen Vorgänge.
Wenn keine einzige Synapse mehr feuert, kann man sagen ein Lebewesen ist tot.

Die Zygote verfügt natürlich noch nicht über Synapsen und wie weit Bewusstsein bei einem Einzeller angenommen oder vorausgesetzt werden kann ist nicht klar.
Der Ansatz der Rückführung, eine Entdeckung, welche gemacht wurde als man einfach unter Hypnose im Bewusstsein immer weiter zurück ging in der Absicht nicht aufzuhören, bis einfach nichts mehr kommt, und die Probanden immer noch etwas lieferten, selbst vor der Geburt und vor der Zeugung, führte zu einem esoterischen Aufschwung und zur Reinkarnationstheorie, bzw. -Therapie nach Thorwald Detlefsen, welcher damit etwa um 1970 herum Furore machte.

In die andere Richtung ging es mit der Sterbebegleitung nach Elisabeth Kübler Ross, welche von Sterbenden die letzten Eindrücke berichtete, die nun auch wieder versucht werden neurophysiologisch erklärt zu werden. Aber keine Variante ist beweiskräftig genug um als Realität angesehen zu werden, ein Stück Glaube bleibt und somit eine Entscheidung (welche ich persönlich nicht getroffen habe).

Ein Glaubensbekenntnis ist immer eine Entscheidung, ganz ähnlich wie ein Vertrag, z.B. bei einem Arbeitsvertrag garantiert der Arbeitgeber dem Arbeitnehmer, ihn für eine bestimmte anpassbare Summe zu beschäftigen, während der Arbeitnehmer garantiert, in dieser Zeit für die Arbeit da zu sein.
Beim Glauben an einen Gott, garantiert man zwar nichts, aber man verzichtet darauf, die Existenz eines Gottes in Frage zu stellen,
genau dasselbe tut man beim Glauben an keinen Gott, man entscheidet sich dafür, dass es keinen geben könne, wofür genau gleich viel/wenig Beweise vorliegen wie dafür dass es einen gibt.

Beim Glauben um den Bereich der eigenen Person, nämlich ob die Psyche in/aus/mit dem Körper wachse, oder der Körper ein Fahrzeug für eine von der Raumzeit unabhängigen Größe (Seele) wäre besteht dieselbe Situation.

Der Buddhismus liefert in vielen Varianten Begründungen für Sinn und Zweck der vorkommenden Schicksale, vom Abort bis zum Sippenältesten gibt es für jedes Leben eine plausible "Erklärung", jedes Unrecht kann einen Sinn machen und jede Not hat ihren informativen und seelenbildenden Zweck.

Das Christentum bietet lediglich eine Pauschalamnestie und danach eine undefinierbare und unvorstellbare bedürfnisfreie Glückseligkeit.
Der Islam/Koran ist diesbezüglich fast identisch mit dem Christentum.

Ein Gott ist etwas sehr Praktisches und hat äußerst verschiedene Aufgaben, im Altertum hatte man für jedes Bedürfnis einen zuständigen Begötterten, heute hat man für jeden Belang einen zuständigen Beamten. So ungefähr natürlich.
Der griechische Götterhimmel scheint mir einem Beamtenstaat nicht unähnlich, wir wollen jetzt mal davon absehen, uns genauer über die Wunder in einem Amt zu informieren

Der katholische Heiligenstaat hat denselben Zweck wie der griechische Götterhimmel: Für jede Situation einen Spezialheiligen, welchen man um Hilfe anbeten kann.

Nun, die Frage, woher meine Gedanken kommen, ist ziemlich entscheidend dafür, ob ich einen freien Willen habe oder nicht, sehe ich das richtig?

Wenn meine Gedanken wachsen, ähnlich Pflanzen in einem Ökosystem "Bewusstsein", dessen Boden meine Vergangenheit ist und dessen Treibkraft (Sonne) die Hoffnung oder Lust, oder allenfalls noch die Angst, dann sehe ich wenig Freiheit und Willkür des Willens, nicht einmal die Lottozahlen werden wir frei ankreuzen können, sondern ist dem einen die Drei und dem anderen die Vier sympathischer und je nach Gemütslage wird er entsprechende Kreuze setzen und gewinnen oder verlieren.
Wer gar nicht Lotto spielt tut dies auch aufgrund aller vergangenen Einflüsse und aller strukturellen Gegebenheiten aus seinem Genom.
Da ist nichts frei!

Wenn ich aber jetzt ein Automat bin, der eigentlich nur die Illusion von Freiheit bekommt, dann kann das was meine Gedanken und Handlungen bestimmt sowohl ein Gott genannt werden als auch irgendwie anders. Für mein Leben spielt das kaum eine Rolle, mal abgesehen von gesellschaftlichen Opportunitäten, denn ich muss mich ja irgendwie einfügen oder mir ein Reich bauen, selbst wenn meine Gesellschaft aus Bäumen anderen Pflanzen und Tieren besteht.
Und Menschen können nicht ohne Gesellschaft groß werden, denn ein Neugeborenes geht ein ohne Mutter. Eine Antilope schafft es vielleicht nach den ersten paar Tagen, aber ein Primate ist nach wenigen Tagen nicht in der Lage, selbst etwas Energie umzusetzen und braucht ziemlich lange die Fürsorge der Eltern.

In der Zeit erlebt ein Bewusstsein aber schon sehr vieles, das programmatisch für seine Festplatte ist.
Wir können zwar sogar im Alter noch umlernen, was man vielen anderen Tieren nicht zumuten kann, sie können sich bald nicht mehr anpassen und wenn ihr Verhaltensprogramm nicht mehr adäquat ist sterben sie.
Nun, woher kommen aber die Geniestreichs, welche vollkommen losgelöst von Vergangenheit und Zukunft Erkenntnisse oder Erleuchtungen bringen, die so umwerfend sind wie die erste Liebe?

Biochemisch ist es genau dasselbe: PEA (= PhenyEtylAlanin) hält Verliebte wie Erleuchtete gefangen in einer Art Bewusstseinskäfig:
Wenn der/die Geliebte zu lang weg ist sucht man ihn/sie und holt sich den beruhigenden und befriedigenden chemischen Partner zum PEA, dessen Namen ich nicht kenne, oder man holt sich PEA-Nachschub aus der eigenen Hypophyse mittels des auslösenden Reizes des Liebespartners

ODER eben der Erinnerung an die Erleuchtung, was in meditativer Andacht immer möglich ist.

Daher kann die Lust an der Meditation rühren und daher kann auch, weil es so praktisch ist, eine Beziehung zu einem Gott kommen, welche (sofern sie überzeugend dargestellt wird) durchaus politische Tragweite und vor allem Pluspunkte für ein Individuum in der Rangordnung seines sozialen Systems bedeutet.




Oh, bisschen viel aufs Mal, Verzeihung, manches kann man eben schlecht isoliert darstellen, weil alles so vernetzt ist (auch ohne WWW)
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LG: VanTast ≈ LeoDan
"Es giebt immer noch harmlose Selbst-Beobachter, welche glauben, dass es 'unmittelbare Gewissheiten' gebe, zum Beispiel 'ich denke', oder, wie es der Aberglaube Schopenhauer's war, 'ich will': gleichsam als ob hier das Erkennen rein und nackt seinen Gegenstand zu fassen bekäme, als 'Ding an sich', und weder von Seiten des Subjekts, noch von Seiten des Objekts eine Fälschung stattfände. Dass aber 'unmittelbare Gewissheit', ebenso wie 'absolute Erkenntniss' und 'Ding an sich', eine contradictio in adjecto in sich schliesst, werde ich hundertmal wiederholen: man sollte sich doch endlich von der Verführung der Worte losmachen!
Mag das Volk glauben, dass Erkennen ein zu Ende-Kennen sei, der Philosoph muss sich sagen: "wenn ich den Vorgang zerlege, der in dem Satz "ich denke" ausgedrückt ist, so bekomme ich eine Reihe von verwegenen Behauptungen, deren Begründung schwer, vielleicht unmöglich ist, --- zum Beispiel, dass i c h es bin, der denkt, dass überhaupt ein Etwas es sein muss, das denkt, dass Denken eine Thätigkeit und Wirkung seitens eines Wesens ist, dass es beireits fest steht, was mit Denken zu bezeichnen ist, --- dass ich w e i s s, was Denken ist. [...]
Was den Aberglauben der Logiker betrifft: so will ich nciht müde werden, eine kleine kurze Thatsache immer wieder zu unterstreichen, welche von diesen Abergläubischen ungern zugestanden wird, --- nämlich, dass ein Gedanke kommt, wenn 'er' will, und nicht wenn 'ich' will; so dass es eine F ä l s c h u n g des Thatbestandes ist, zu sagen: das Subjekt 'ich' ist die Bedingung des Prädikats 'denke'. Es denkt: aber dass dies 'es' gerade jenes alte berühmte 'Ich' sei, ist, milde geredet, nur eine Annahme, eine Behauptung, vor Allem keine 'unmittelbare Gewissheit'. Zuletzt ist schon mit diesem 'es denkt' zu viel gethan: schon dies 'es' enthält eine A u s l e g u n g des Vorgangs und gehört nicht zum Vorgang selbst. [...] und vielleicht gewöhnt man sich eines Tages noch daran, auch seitens der Logiker ohne jenes kleine 'es' (zu dem sich das ehrliche alte Ich verflüchtigt hat) auszukommen. [...]
An einer Theorie ist wahrhaftig nicht ihr geringster Reiz, dass sie widerlegbar ist: gerade damit zieht sie feinere Köpfe an. Es scheint, dass die hundertfach widerlegte Theorie vom 'freien Willen' ihre Fortdauer nur noch diesem Reize verdankt ---: immer wieder kommt Jemand und fühlt sich stark genug, sie zu widerlegen. [...]
Gesetzt, Jemand kommt dergestalt hinter die bäurische Einfalt dieses berühmten Begriffs 'freier Wille' und streicht ihn aus seinem Kopfe, so bitte ich ihn nunmehr, seine 'Aufklärung' noch um einen Schritt weiter zu treiben und auch die Umkehrung jenes Unbegriffs 'freier Wille' aus seinem Kopfe zu streichen: ich meine den 'unfreien Willen', der auf einen Missbrauch von Ursache und Wirkung hinausläuft. [...] [Autor erläutert, dass Ursache und Wirkung menschliche Interpretationen sind, die mit den "Thatsachen" nichts zu tun haben müssen. Dass es ausserdem psychologisch gesehen viel über den Philosophen verrät, wenn er von 'Nothwendigkeiten', 'Gesetzen' und 'Zwängen' schwadroniert.] Der 'unfreie Wille' ist Mythologie: im wirklichen Leben handelt es sich nur um s t a r k e n und s c h w a c h e n Willen."

Nietzsche: Jenseits von Gut und Böse.

Die [sic]s hab ich mir mal gespart, die Tippfehler schenk ich dir.

LG
Lisken
Danke Lisken,
war ja sicher nicht gerade einfach diesem antiken Deutsch mit neudeutsch geübten Fingern Folge zu leisten.
Ich werde mir die Thatsachen einrahmen.

Eine andere Erklärung, welche mir gerade denkt (deucht) ist der griechische Heiler, Arzt und Philosoph, der hierzulande unter "Daskalos" bekannt wurde, nach den Schriften von Kyriakos Markides. "Daskalos" bedeutet Lehrer, der Name des Mannes war anders und ist mir entfallen, zum Auffinden genügen aber die Angaben denke ich mal.

Er hatte eine Theorie, welche so aussieht:

Gedanken sind fähig, ohne ein Bewusstsein zu existieren und sie schweben frei in der Luft herum oder sammeln sich an manchen Orten, an anderen können sie schlecht existieren, und diese Gedankenwolken nannte er Elementale.
Natürlich werden Gedanken, welche immer wieder gedacht werden eine bestimmte Stärke erhalten, während einmalige Einfälle ohne Durchsetzungskraft kaum zur Realisation drängen.
An Orten wie Kirchen oder Gedenkstätten versammeln sich freie Elementale auch und bilden da eine spezielle Atmosphäre.

Viele seiner Patienten achteten ihn als Wunderheiler, da er vielen zur Heilung verhelfen konnte, welche von der Medizin aufgegeben worden waren.
Er arbeitete damit, dass er Elementale auflöste mit Gedanken und das unterstütze er lediglich durch leichtes Berühren an den kranken Stellen.
Natürlich müssen krankmachende Elementale stark sein oder gegenüber dem Individuum, das von ihnen besetzt wird eine starke Anziehung gegenseitig ausüben, denn andere werden ja in der Nähe nicht krank davon. (die Ansteckungsgefahr auf dem Weg von Gedanken sei eher gering, aber vorhanden.)

Ich habe seine Lehren um 1978 gelesen, schon weil das Ganze so praktisch einfach ist und nur wenig zu lesen gibt, das sind keine großen Wälzer sondern Taschenbüchlein mit 98 Seiten und davon etwa drei. An einem Vortrag kurz vor seinem Tod habe ich ihn auch mal gesehen, da war er schon um die 80, weiß nicht mehr so genau.
Ich weiß nicht, ob das noch erhältlich ist.

Die Variante ist bestimmt interessant und mag einiges erklären. Die Lösung bietet sie genau so wenig wie sonst jemand gesamthaft und wissenschaftliche nachweise für Elementale liegen nicht vor.

Ich bin kein profunder Kenner von Nietzsches Werk und hätte diese Stelle sicher nicht gefunden, danke schön!
1978 war ich noch gar nicht geboren - da haben sich gerade mal meine Eltern kennengelernt.

Es gab einen einheimischen Arzt (und Heiler), der eine ähnliche, wenn nicht gleiche, weil weiterentwickelte Theorie (und Praxis) ausarbeitete: Samuel Hahnemann. Hast du dich schon mal mit der Homöopathie beschäftigt?
Jeder Stoff, z.B. Pflanzen, hat einen 'Geist' (das englische Wort 'spirit' trifft es eher), dieser lässt sich mittels eines bestimmten Verfahrens herauslösen und verabreichen. Der Körper wird krank, weil ihm ein bestimmter 'spirit' fehlt, durch hinzufügen desselben kann er wieder gesund werden.
Homöopathische Medizin besteht nicht aus extrem verdünnten Wirkstoffen (wie von vielen fälschlicherweise angenommen), sondern aus potenziertem Geist.

Was Nietzsche angeht - ich bin auch kein profunder Kenner, aber dieses Buch lese ich gerade und was mich an seinen(?) Gedanken fasziniert ist die Möglichkeit _jede_ Philosophie zu zerbrechen. Er ist einer der wenigen Philosophen, die sich die Freiheit nehmen zu sagen: die sog. Wahrheit interessiert mich gar nicht, sowas werden wir nicht finden, weil wir gar keinen festen Ausgangspunkt haben, von dem aus wir die Suche starten könnten... die Frage sei eher: warum ist uns das so wichtig?
(Tippen geht zum Glück auch blind )

LG
Lisken
Ui, hab gerade bemerkt, dass du's bist, VanTast - was ist denn passiert?
Welcome back, schön dich wieder unter uns zu wissen

Ich habe heute beim Nähen und dabei Filmchen gucken (mein Prof hat zwar Nichts-Tun empfohlen, aber dabei komm ich mir so unproduktiv vor *g*) nochmal über diese Elementalsache nachgedacht...
Ich muss sagen, dass es mir schwer fällt, 'Gedanken', also Inhalte, sagen wir Software (dann weiss jeder, was gemeint ist) ohne einen Träger vorzustellen...
Was ist es, was sie trägt, was sie transportiert (wenn es nicht Bewusstsein ist, was dann, sind Gedanken, vielleicht manifestes Bewusstsein...?) - ? Nietzsche wehrt sich gegen die 'Feststellung', dass jede Software eine Hardware braucht. Sind es also diese Orte, die sie 'anziehen', die sie tragen, diese Gedankenwolken? Warum? Was macht bestimmte Orte 'anfälliger' als andere für bestimmte Arten von Gedankenwolken? Was ist es an diesen Orten, das diese Wolken 'bindet'? (Tragen Gedanken gar andere Gedanken?)
(Sind Gedanken vielleicht vom Wesen her dem Wasser ähnlich - in ihrer unbewussten Form gasförmig, in bewusster Form flüssig, in festgesetzter Form fest?)

Meine Erfahrung zeigt indes folgendes:
Ja, es gibt diese ganz speziellen Orte, an denen man 'auf andere Gedanken' kommt. In Kirche z.B. wird mein Geist immer sehr ruhig, es fühlt sich an wie leergefegt. Im Getümmel der Stadt hingegen rattert es in meinem Kopf als würde jemand Öl ins Feuer giessen, was aber nicht unbedingt heisst, dass etwas sinnvolles dabei rauskommt.
Ich habe ausserdem Erfahrungen mit einem Ort gemacht, an dem Gedanken eine solche Macht entwickelten, dass sie Wirklichkeit wurden. ("Wir brauchen bitte Trinkwasser", sagte ich zum Berg - und in der Nacht fiel Schnee. Das werd ich meinen Lebtag nicht vergessen...)
Ausser Orten haben aber auch bestimmte Menschen diese Wirkung auf mich. (Teilweise sogar noch stärker als die Orte selbst, sind es vielleicht die Menschen, die sie bevölkern - ?) Vielleicht sind Menschen starke 'Elementalerzeuger'? Sie überdecken alles, was sonst noch Elementale erzeugt. Darum ist es an menschenleeren Orten anders als z.B. in Städten...
Vielleicht gibt es Gedankenträger ersten und zweiten Grades - Menschen wären der erste Grad, Bücher und Filme der zweite? Aber es bliebe immer noch die Frage: was wäre Grad null? Nein, ich fang jetzt nicht mit Gott an... bleiben wir bei Nietzsche ("Gott ist tot." *ROFL*): muss da etwas sein, das denkt? Und falls nicht, was ist 'denken'? Ein Wort. Wir definieren 'denken', indem wir diesen Vorgang mit anderen Vorgängen in uns vergleichen (mit dem Wollen etwa oder dem fühlen) und ihn auf diese Weise abgrenzen.
Die Idee selbst kommt also von aussen (ist da), was wir wahrnehmen ist das, was sie im Inneren mit uns macht. Und das nennen wir dann 'denken'. Das beantwortet keine einzige Frage. (Gott sei Dank...) Aber woher kommt unsere(?) Fähigkeit das, was in uns vor sich geht wahrzunehmen und zu unterscheiden, zu unterteilen, zu klassifizieren und zu beurteilen?
Bewusstsein... Träger unserer Existenz?

"Um Physiologie mit gutem Gewissen zu treiben, muss man darauf halten, dass die Sinnesorgane n i c h t Erscheinungen sind im Sinne der idealistischen Philosophie: als soche könnten sie ja keine Ursachen sein! Sensualismus mindestens somit als regulative Hypothese, um nicht zu sagen als heuristisches Princip. --- Wie? und Andere sagen gar, die Aussenwelt wäre das Werk unsrer Organe? Aber dann wäre ja unser Leib, als ein Stück dieser Aussenwelt, das Werk unsrer Organe! Aber dann wären ja unsre Organe selbst --- das Werk unsrer Organe!
Dies ist, wie mit scheint, eine gründliche reductio ad absurdum: gesetzt, dass der Begriff causa sui etwas gründlich Absurdes ist. Folglich ist die Aussenwelt n i c h t das Werk unsrer Organe --- ?"
ebd.

LG
Lisken
Ich sehe hier verschiedene Möglichkeiten und kann nicht wirklich sagen welche ich richtig finde, bin nicht einmal sicher, dass sie sich gegenseitig ausschließen.

Idee, denke ich, kann existieren, ohne dass jemand sie denkt. Das wäre das Bild des Logos, welcher im Anfang war und auch des Wortes (in der Übersetzung).
Ein Beispiel dafür bilden die Naturgesetze, welche uns erst so nach und nach bekannt werden.
Ich behaupte, die Materie ist immer ein Energiezustand gewesen und hat immer schon aus Atomen und Molekülen bestanden, auch in der Zeit als man noch davon ausging, dass Stoffe unwandelbar wären und von Atomen erst vielleicht den Schimmer einer theoretischen Ahnung hatte.

Also: Die Erkenntnis des Wesens von Materie und Energie in der Zeit von Einstein oder Heisenberg dürfte an der Materie selbst nicht wirklich etwas verändert haben.

Aber für einen Michelangelo oder Rubens war nicht nötig zu wissen woraus die Dinge bestehen, um mit ihnen kunstvoll umzugehen und Spuren zu hinterlassen, welche spätere Generationen faszinieren.

Dass Orte Ausstrahlungen haben kann man nicht physikalisch messen: Die gemessenen Werte in einer stillgelegten Autofabrik und in einer Kapelle mögen dieselben sein nach allem was man messen kann, wie:
    Temperatur
    Luftfeuchigkeit
    Konzentration der Duftstoffe
    Helligkeit
    Lärmpegel
Und dennoch wird ein Mensch oder ein anderes Tier in den beiden Räumen unterschiedlich fühlen. Denke ich mal.

Was tut ein Bewusstsein, wenn es sich von den äußeren Eindrücken frei macht (wie im Schlaf oder in Trance)?
Es bildet sich eine innrere Wirklichkeit und lebt darin wildeste Fantasien bis fantasielose Alltagsgeschichten, Träume oder eben Fantasiegeschichten. In Meditation geht das vielleicht auch bei manchen, die Realität zu ersinnen. Ich kann das nur wenn ich schlafe und auch dann nicht auf Befehl. Bestimmt träume ich auch, an manchen Tagen habe ich sogar noch eine Ahnung von den Träumen, aber sogar wenn ich mir vornehme, sie nach dem Kaffee aufzuschreiben, sind sie meistens nicht mehr auffindbar in den Weiten meiner Gedanken.

Also ist eine Idee vollkommen nutzlos, so lange sie niemand hat. Da mag sie lustlos im All rumhängen und das ist, da sie keine Wahrnehmungsorgane hat, ihr selbst vollkommen egal, denn ein Selbst hat sie ebensowenig, sie ist eben nur ein Gedanke. Aber sie existiert.

Was meinst Du, wer alles protestieren würde, würde man behaupten, Werte, welche brachliegen wären inexistent, z.B. Erdöl würde erst dann zu Energie, wenn es zu brennen beginnt?

Das ist doch im Prinzip dasselbe. Eine Idee kann eine Anweisung sein oder eine Erklärung: Beispiel Fliegen:
Langer Weg -> geringer Druck
kurzer Weg -> großer Druck
wenn unten der Druck mehr genug größer wird als oben an einem nicht festgenagelten Gegenstand darf man davon ausgehen, dass derselbe abhebt.
Das war so zu Zeiten Jesu als zu Zeiten der Australopitecinae oder der Neandertaler und das war schon so, als es auf Erden nur glühendes Gestein und noch gar keine Atmosphaire gab, aber es hatte einfach keine Möglichkeit sich zu verwirklichen und Blätter über Mosaikböden tanzen zu lassen oder eine Entenfeder auf den wunderhübschen Bauch meines Schatzes zu setzen, trotzdem war alles bereits damals Wahrheit.
Wahrheit ohne Relevanz, ohne Wirklichkeit. Mein Schatz hatte schon einen wunderhübschen Bauch als es mich und sie und Mensch noch nicht mal in genetischer Anlage gegeben hat, denn sonst wäre sie nicht mein Schatz, sondern nur eine keifende Zicke ohne Reiz und Verstand, aber ohne Wirklichkeit stört mich das nicht mal anflugsmäßig, auch wenn es die Wahrheit ist.


Nun, "Dein" Schluss ist nicht ganz stimmig, wenn ich richtig gelesen habe:
Zitat:
"Um Physiologie mit gutem Gewissen zu treiben, muss man darauf halten, dass die Sinnesorgane n i c h t Erscheinungen sind im Sinne der idealistischen Philosophie: als soche könnten sie ja keine Ursachen sein! Sensualismus mindestens somit als regulative Hypothese, um nicht zu sagen als heuristisches Princip. --- Wie? und Andere sagen gar, die Aussenwelt wäre das Werk unsrer Organe? Aber dann wäre ja unser Leib, als ein Stück dieser Aussenwelt, das Werk unsrer Organe! Aber dann wären ja unsre Organe selbst --- das Werk unsrer Organe!
Dies ist, wie mit scheint, eine gründliche reductio ad absurdum: gesetzt, dass der Begriff causa sui etwas gründlich Absurdes ist. Folglich ist die Aussenwelt n i c h t das Werk unsrer Organe --- ?"

Diese Logik hat einen Fehler, denn sie arbeitet damit, dass die Ideen das Werk des Gehirns seien und dass Wahrnehmungen Ideen wären, woraus sie schliesst dass Wahrnehmungen das Werk des Gehirns wären und das Gehirn als wahrgenommener Gegenstand somit sein eigenes Werk.

Das ist eine Art geistiger Möbius:
oder auch
Das Phänomen, dass eine Fläche unendlich scheint, weil sie Raum genug hat, die Ebene auf der sie stattfindet so zu krümmen, dass die Oberseite des Bandes nahtlos in die Unterseite übergeht.

Das kann jedem Mensch passieren, dass er meint in andere Gegenden zu kommen, dabei ist er nur in einer anderen Jahreszeit erwacht, nach einem Koma, oder nach einem Traum.

Die ideale Welt ist zeitlos und ohne Raum, Natur-Gesetze gelten auch wenn die Gegenstände, auf die sie sich beziehen (noch) gar nicht existieren.

Im Unterschied dazu gelten Gesetze der Jurisprudenz erst, wenn sie geschrieben und vom Gesetzgeber erlassen sind, wer immer das auch sei, und im Allgemeinen werden keine Gesetze verfasst für fantastische Situationen.


Warum soll aber nicht auch wahr sein, dass neuronale Wellen alles Geistige erzeugen? Dass somit ohne eine materielle Grundlage bewussten Seins eben in der Raumzeit nichts gedacht wird?
Mag sein, dass in der Geistwelt Universen stündlich entstehen und vergehen, nur haben sie nicht die Möglichkeit, sich in der Raumzeit zu manifestieren.

Wenn mein Nick VanTast von der Computersoftware oder einem Bediener von seinen Zugangsdaten getrennt worden ist, so dass mein iBook da mit den automatisch gespeicherten Eingaben nur den Vermerk erhält: "Stimmt nicht überein", und auf die Frage, wie denn mein Passwort nun heiße wird die Mailaddy verlangt, gebe ich die (auch automatisch gespeichert und säuberlich abgelegt wie es sich gehört) heißt es diese wäre falsch und auf eine Neuregistrierung hin bekomme ich keine Mail mit dem Freischaltcode?
Da muss ich wohl denken, dass ich da gesamthaft gesperrt bin.

Also existiere ich im Forum für geistige Nahrung nicht seit ungefähr Ende Juli.
Auch gut. Kommt Zeit kommt Rat und inzwischen muss ich trotz meiner Nichtexistenz Kaffee und was zum Futtern haben und ab und zu mal atmen oder sonst was tun, woran ich mir selbst meine Existenz ganz klar beweise.

Also bin ich einerseits existent und gleichzeitig inexistent und eigentlich hätte mich die PN noch interessiert, von der ich weiß dass VanTast sie noch erhalten hat.

Aber warum kann nicht beides wahr sein?
Warum soll nicht gleichzeitig sowohl Materie Geist bilden können als Geist Materie bewirken kann?

Warum muss jemand den Urknall gemacht haben und warum kann nicht einfach das Ur einmal geknallt haben, weil ein Ur eben knallt? Das ist so Sitte bei den Uren, sollte man langsam wissen, denn das tun die schon immer.

Menschliche Geschichte ist nun um die 10´000 Jahre alt in der Literatur. In der Paläontologie ist sie vielleicht 200´000 Jahre alt (siehe Lexikon).
Geistesgeschichte dagegen hat kein Alter, weil Geist eine zeitlose Größe ist. Ein Alter hat nur die Manifestation geistiger Prozesse in der materiellen Wirklichkeit.

Was wir hier erleben ist im Erlebnis somit die Verschränkung geistiger Wirklichkeit mit materieller Existenz.

Darüber aufgepfropft erscheint nun im Laufe der Evolution die kulturelle Wirklichkeit mit Hierarchien künstlicher Art, Machtbereichen und Machtmissbrauch, Intrigen. Gezänk, Gnade und Willkür und einem frei erdachten Gott als Uridee, welcher mit der ideellen Wahrheit möglicherweise ein paar gemeinsame Punkte hat, wahrscheinlich aber nur sehr wenige.


Das ist gut, denn damit kann man Stimmung machen, seinen Machtbereich ausdehnen und die Welt beherrschen, als wie wir uns das beim Schreiben der Religionen in den prähistorischen Kopf gesetzt haben.
Und wie wir uns das gewöhnt sind bleiben wir uns treu und damit im Recht, was nichts am Wunderbaren des Bauchs meines Schatzes und der Bildes der Entenfeder darauf ändert, doch so lange das mir nur im Geiste kreist, kitzelt es sie nicht.



uiiiiii, viel zu lang sorry
_________________
LG: VanTast ≈ LeoDan
O_*
...
*HUST*
...

Um darauf was passendes zu erwidern, muss ich erstmal ein paar zusätzliche Synapsen in meinem Hirn zur Mitarbeit motivieren... Da kanns ne Weile dauern bis die Wahrheit zur Wirklichkeit wird (und wird sie das dann schon, wenn ich sie denke oder erst dann, wenn ich sie aufschreibe oder erst dann, wenn du das Geschwafel liest?).
Zum Glück hab ich schon als Kind gelernt wie man Knoten entfriemelt...
Bin mir nicht sicher, ob du oder ich den guten Nietzsche missverstanden haben... Er redet von der Physiologie (wenn ich ihn richtig verstehe, also von denjenigen, die zu denken belieben, die Welt sei das Produkt unserer Wahrnehmung) und spricht sich dagegen aus...
Das ist so eine Sache: selbst wenn die Welt da draussen existiert und zwar auch ohne unser Zutun, nehmen wir sie dann so wahr wie sie ist oder vielleicht doch anders? (Was ist ne Gänsefeder für einen Marsianer?)
Die Linguisten indessen (zu denen Nietzsche sicher auch zählt bis zu einem gewissen Grad, er sagt ja mehrmals man soll ihm alten Philologen seine Spirenzchen verzeihen) sagen: es ist die Sprache, die uns die Welt so sehen lässt, wie wir sie sehn, weil diese erst die Unterteilung des Phänomens 'Welt' in Unterphänomene wie 'Bauch' und 'Feder' vornimmt. (Ich wurde mit Saussure gequält, bis ich nicht wusste, wo ich aufhör und das nicht-ich anfängt.)

Es ist indessen verwegen zu behaupten, die Naturgesetze hätten schon immer existiert. (Was wenn das auch nur Interpretationen sind?) Oder es einen Punkt gab, an dem sie noch nicht/ nicht mehr existiert haben? Und selbst wenn sie von selbst entstanden sind, woher sollen wir wissen, dass sie nicht eines Tages beschliessen sich zu ändern und dann müssten die Gesetzgeber ein Gesetz erlassen, dass man keine Äpfel mehr fallen lassen darf, weil die sonst oben bleiben und die ganze Luft voller Äpfel hängt - man soll ausserdem ein Ministerium einrichten, das sich dafür zuständig fühlt die fliegenden Äpfel einzusammeln und Apfelsaft für jedermann daraus zu machen. Das ganze würde sich dann 'Apfelverordnung' nennen.

Aber jetzt entschuldige mich, ich muss heute noch (physisch, nicht mental) von A nach B und solange das nicht durch pure Gedankenkraft geht (was zu schön wäre um wahr zu sein), muss ich dafür die Metro nehmen.

LG
Lisken

P.S. Hat man dich also gesperrt? Tsss... In Foren gibts nur ein Naturgesetz: Don't feed the Trolls. (Zum Glück wird das regelmässig ignoriert.)

P.P.S. Was in der PN stand, kannst du auch in der Traumrubrik im selbigen Thread in meinem Beitrag lesen, wenns dich noch intressiert.
Hmm...
Das Problem ist doch folgendes: Wir wissen zwar, dass wir nichts wissen, aber woher wollen wir eigentlich wissen, dass wir nichts wissen?

Wenn ich nicht mal wissen kann, ob ich nun existent bin oder nicht, wie soll ich dann wissen, ob irgendwas anderes existent ist oder nicht?

Es sagte der Astronaut zum Chirurgen:
"Ich bin schon dreimal im All gewesen und ich hab keine Engel gesehen..."
Und dieser meinte nur:
"Ich hab schon in 300 Gehirne geguckt und noch einen keinen einzigen Gedanken gesehen..."

Wenn unser Gehirn so einfach wäre, dass wir es verstehen könnten, dann wären wir so dumm, dass wir es nicht verstehen würden.
Was fasziniert uns also mehr: das, was wir sehen (können) oder das, was wir nicht sehen (können)?
Die Macht unserer Intelligenz lässt uns Fragen stellen, die Macht unseres Glaubens lässt uns Antworten finden, die Macht unserer Verzweiflung lässt uns die Antworten überdenken. Die Macht kann man entweder ergreifen oder sich ihr unterordnen, derjenige, der sie ergreift ordnet sich seinem Verlangen nach Macht unter.
Oder um es kurz zu machen: "Mal sitzt der Thron auf dem Schlamme und mal der Schlamm auf dem Throne..." - wer ist der Handelnde, der Herrscher oder der, der sich beherrschen lässt?

Wir sehen, was wir sehen wollen, manchmal auch das, was wir sehen müssen, meist nur, was wir sehen können - oder was wir sehen dürfen, sehen wir denn, was wir sehen sollen? manche schauen lieber weg, andere gerne mal genauer hin und einige sind von geburt an blind.
Und erst das, was wir _noch_ nicht sehen! (Mal ganz zu schweigen von dem, was wir vielleicht _niemals_ zu sehen kriegen...)

LG
Lisken
Ich habe soeben gelesen:
Waswir als unseren Geist verstehen, ist ein Ausdruck der Funktionsweise unseres Gehirns.

Zitat aus: Eric.R.Kandel "Psychiatrie, Psychoanalyse und die neue Biologie des Geistes" Suhrkamp ISBN 3-518-58451-0

Ich sage nicht dass ich damit 100% einverstanden wäre. Immerhin ist das ziemlich der Stand der Wissenschaften.
*grusel*
Und das, was diese kleinen schwarzen Buchstaben soeben erzeugt, ist meine Festplatte (Hardware)...

Aber angenommen, es wäre so... was würd's ändern?