Wo kommen Ideen her?

Ich sehe hier verschiedene Möglichkeiten und kann nicht wirklich sagen welche ich richtig finde, bin nicht einmal sicher, dass sie sich gegenseitig ausschließen.

Idee, denke ich, kann existieren, ohne dass jemand sie denkt. Das wäre das Bild des Logos, welcher im Anfang war und auch des Wortes (in der Übersetzung).
Ein Beispiel dafür bilden die Naturgesetze, welche uns erst so nach und nach bekannt werden.
Ich behaupte, die Materie ist immer ein Energiezustand gewesen und hat immer schon aus Atomen und Molekülen bestanden, auch in der Zeit als man noch davon ausging, dass Stoffe unwandelbar wären und von Atomen erst vielleicht den Schimmer einer theoretischen Ahnung hatte.

Also: Die Erkenntnis des Wesens von Materie und Energie in der Zeit von Einstein oder Heisenberg dürfte an der Materie selbst nicht wirklich etwas verändert haben.

Aber für einen Michelangelo oder Rubens war nicht nötig zu wissen woraus die Dinge bestehen, um mit ihnen kunstvoll umzugehen und Spuren zu hinterlassen, welche spätere Generationen faszinieren.

Dass Orte Ausstrahlungen haben kann man nicht physikalisch messen: Die gemessenen Werte in einer stillgelegten Autofabrik und in einer Kapelle mögen dieselben sein nach allem was man messen kann, wie:

Und dennoch wird ein Mensch oder ein anderes Tier in den beiden Räumen unterschiedlich fühlen. Denke ich mal.

Was tut ein Bewusstsein, wenn es sich von den äußeren Eindrücken frei macht (wie im Schlaf oder in Trance)?
Es bildet sich eine innrere Wirklichkeit und lebt darin wildeste Fantasien bis fantasielose Alltagsgeschichten, Träume oder eben Fantasiegeschichten. In Meditation geht das vielleicht auch bei manchen, die Realität zu ersinnen. Ich kann das nur wenn ich schlafe und auch dann nicht auf Befehl. Bestimmt träume ich auch, an manchen Tagen habe ich sogar noch eine Ahnung von den Träumen, aber sogar wenn ich mir vornehme, sie nach dem Kaffee aufzuschreiben, sind sie meistens nicht mehr auffindbar in den Weiten meiner Gedanken.

Also ist eine Idee vollkommen nutzlos, so lange sie niemand hat. Da mag sie lustlos im All rumhängen und das ist, da sie keine Wahrnehmungsorgane hat, ihr selbst vollkommen egal, denn ein Selbst hat sie ebensowenig, sie ist eben nur ein Gedanke. Aber sie existiert.

Was meinst Du, wer alles protestieren würde, würde man behaupten, Werte, welche brachliegen wären inexistent, z.B. Erdöl würde erst dann zu Energie, wenn es zu brennen beginnt?

Das ist doch im Prinzip dasselbe. Eine Idee kann eine Anweisung sein oder eine Erklärung: Beispiel Fliegen:
Langer Weg -> geringer Druck
kurzer Weg -> großer Druck
wenn unten der Druck mehr genug größer wird als oben an einem nicht festgenagelten Gegenstand darf man davon ausgehen, dass derselbe abhebt.
Das war so zu Zeiten Jesu als zu Zeiten der Australopitecinae oder der Neandertaler und das war schon so, als es auf Erden nur glühendes Gestein und noch gar keine Atmosphaire gab, aber es hatte einfach keine Möglichkeit sich zu verwirklichen und Blätter über Mosaikböden tanzen zu lassen oder eine Entenfeder auf den wunderhübschen Bauch meines Schatzes zu setzen, trotzdem war alles bereits damals Wahrheit.
Wahrheit ohne Relevanz, ohne Wirklichkeit. Mein Schatz hatte schon einen wunderhübschen Bauch als es mich und sie und Mensch noch nicht mal in genetischer Anlage gegeben hat, denn sonst wäre sie nicht mein Schatz, sondern nur eine keifende Zicke ohne Reiz und Verstand, aber ohne Wirklichkeit stört mich das nicht mal anflugsmäßig, auch wenn es die Wahrheit ist.

Nun, "Dein" Schluss ist nicht ganz stimmig, wenn ich richtig gelesen habe:

Zitat:

"Um Physiologie mit gutem Gewissen zu treiben, muss man darauf halten, dass die Sinnesorgane n i c h t Erscheinungen sind im Sinne der idealistischen Philosophie: als soche könnten sie ja keine Ursachen sein! Sensualismus mindestens somit als regulative Hypothese, um nicht zu sagen als heuristisches Princip. --- Wie? und Andere sagen gar, die Aussenwelt wäre das Werk unsrer Organe? Aber dann wäre ja unser Leib, als ein Stück dieser Aussenwelt, das Werk unsrer Organe! Aber dann wären ja unsre Organe selbst --- das Werk unsrer Organe!
Dies ist, wie mit scheint, eine gründliche reductio ad absurdum: gesetzt, dass der Begriff causa sui etwas gründlich Absurdes ist. Folglich ist die Aussenwelt n i c h t das Werk unsrer Organe --- ?"

Diese Logik hat einen Fehler, denn sie arbeitet damit, dass die Ideen das Werk des Gehirns seien und dass Wahrnehmungen Ideen wären, woraus sie schliesst dass Wahrnehmungen das Werk des Gehirns wären und das Gehirn als wahrgenommener Gegenstand somit sein eigenes Werk.

Das ist eine Art geistiger Möbius:

oder auch

Das Phänomen, dass eine Fläche unendlich scheint, weil sie Raum genug hat, die Ebene auf der sie stattfindet so zu krümmen, dass die Oberseite des Bandes nahtlos in die Unterseite übergeht.

Das kann jedem Mensch passieren, dass er meint in andere Gegenden zu kommen, dabei ist er nur in einer anderen Jahreszeit erwacht, nach einem Koma, oder nach einem Traum.

Die ideale Welt ist zeitlos und ohne Raum, Natur-Gesetze gelten auch wenn die Gegenstände, auf die sie sich beziehen (noch) gar nicht existieren.

Im Unterschied dazu gelten Gesetze der Jurisprudenz erst, wenn sie geschrieben und vom Gesetzgeber erlassen sind, wer immer das auch sei, und im Allgemeinen werden keine Gesetze verfasst für fantastische Situationen.

Warum soll aber nicht auch wahr sein, dass neuronale Wellen alles Geistige erzeugen? Dass somit ohne eine materielle Grundlage bewussten Seins eben in der Raumzeit nichts gedacht wird?
Mag sein, dass in der Geistwelt Universen stündlich entstehen und vergehen, nur haben sie nicht die Möglichkeit, sich in der Raumzeit zu manifestieren.

Wenn mein Nick VanTast von der Computersoftware oder einem Bediener von seinen Zugangsdaten getrennt worden ist, so dass mein iBook da mit den automatisch gespeicherten Eingaben nur den Vermerk erhält: "Stimmt nicht überein", und auf die Frage, wie denn mein Passwort nun heiße wird die Mailaddy verlangt, gebe ich die (auch automatisch gespeichert und säuberlich abgelegt wie es sich gehört) heißt es diese wäre falsch und auf eine Neuregistrierung hin bekomme ich keine Mail mit dem Freischaltcode?
Da muss ich wohl denken, dass ich da gesamthaft gesperrt bin.

Also existiere ich im Forum für geistige Nahrung nicht seit ungefähr Ende Juli.
Auch gut. Kommt Zeit kommt Rat und inzwischen muss ich trotz meiner Nichtexistenz Kaffee und was zum Futtern haben und ab und zu mal atmen oder sonst was tun, woran ich mir selbst meine Existenz ganz klar beweise.

Also bin ich einerseits existent und gleichzeitig inexistent und eigentlich hätte mich die PN noch interessiert, von der ich weiß dass VanTast sie noch erhalten hat.

Aber warum kann nicht beides wahr sein?
Warum soll nicht gleichzeitig sowohl Materie Geist bilden können als Geist Materie bewirken kann?

Warum muss jemand den Urknall gemacht haben und warum kann nicht einfach das Ur einmal geknallt haben, weil ein Ur eben knallt? Das ist so Sitte bei den Uren, sollte man langsam wissen, denn das tun die schon immer.

Menschliche Geschichte ist nun um die 10´000 Jahre alt in der Literatur. In der Paläontologie ist sie vielleicht 200´000 Jahre alt (siehe Lexikon).
Geistesgeschichte dagegen hat kein Alter, weil Geist eine zeitlose Größe ist. Ein Alter hat nur die Manifestation geistiger Prozesse in der materiellen Wirklichkeit.

Was wir hier erleben ist im Erlebnis somit die Verschränkung geistiger Wirklichkeit mit materieller Existenz.

Darüber aufgepfropft erscheint nun im Laufe der Evolution die kulturelle Wirklichkeit mit Hierarchien künstlicher Art, Machtbereichen und Machtmissbrauch, Intrigen. Gezänk, Gnade und Willkür und einem frei erdachten Gott als Uridee, welcher mit der ideellen Wahrheit möglicherweise ein paar gemeinsame Punkte hat, wahrscheinlich aber nur sehr wenige.

Das ist gut, denn damit kann man Stimmung machen, seinen Machtbereich ausdehnen und die Welt beherrschen, als wie wir uns das beim Schreiben der Religionen in den prähistorischen Kopf gesetzt haben.
Und wie wir uns das gewöhnt sind bleiben wir uns treu und damit im Recht, was nichts am Wunderbaren des Bauchs meines Schatzes und der Bildes der Entenfeder darauf ändert, doch so lange das mir nur im Geiste kreist, kitzelt es sie nicht.

uiiiiii, viel zu lang sorry

O_*
...
*HUST*
...

Um darauf was passendes zu erwidern, muss ich erstmal ein paar zusätzliche Synapsen in meinem Hirn zur Mitarbeit motivieren... Da kanns ne Weile dauern bis die Wahrheit zur Wirklichkeit wird (und wird sie das dann schon, wenn ich sie denke oder erst dann, wenn ich sie aufschreibe oder erst dann, wenn du das Geschwafel liest?).
Zum Glück hab ich schon als Kind gelernt wie man Knoten entfriemelt...
Bin mir nicht sicher, ob du oder ich den guten Nietzsche missverstanden haben... Er redet von der Physiologie (wenn ich ihn richtig verstehe, also von denjenigen, die zu denken belieben, die Welt sei das Produkt unserer Wahrnehmung) und spricht sich dagegen aus...
Das ist so eine Sache: selbst wenn die Welt da draussen existiert und zwar auch ohne unser Zutun, nehmen wir sie dann so wahr wie sie ist oder vielleicht doch anders? (Was ist ne Gänsefeder für einen Marsianer?)
Die Linguisten indessen (zu denen Nietzsche sicher auch zählt bis zu einem gewissen Grad, er sagt ja mehrmals man soll ihm alten Philologen seine Spirenzchen verzeihen) sagen: es ist die Sprache, die uns die Welt so sehen lässt, wie wir sie sehn, weil diese erst die Unterteilung des Phänomens 'Welt' in Unterphänomene wie 'Bauch' und 'Feder' vornimmt. (Ich wurde mit Saussure gequält, bis ich nicht wusste, wo ich aufhör und das nicht-ich anfängt.)

Es ist indessen verwegen zu behaupten, die Naturgesetze hätten schon immer existiert. (Was wenn das auch nur Interpretationen sind?) Oder es einen Punkt gab, an dem sie noch nicht/ nicht mehr existiert haben? Und selbst wenn sie von selbst entstanden sind, woher sollen wir wissen, dass sie nicht eines Tages beschliessen sich zu ändern und dann müssten die Gesetzgeber ein Gesetz erlassen, dass man keine Äpfel mehr fallen lassen darf, weil die sonst oben bleiben und die ganze Luft voller Äpfel hängt - man soll ausserdem ein Ministerium einrichten, das sich dafür zuständig fühlt die fliegenden Äpfel einzusammeln und Apfelsaft für jedermann daraus zu machen. Das ganze würde sich dann 'Apfelverordnung' nennen.

Aber jetzt entschuldige mich, ich muss heute noch (physisch, nicht mental) von A nach B und solange das nicht durch pure Gedankenkraft geht (was zu schön wäre um wahr zu sein), muss ich dafür die Metro nehmen.

LG
Lisken

P.S. Hat man dich also gesperrt? Tsss... In Foren gibts nur ein Naturgesetz: Don't feed the Trolls. (Zum Glück wird das regelmässig ignoriert.)

P.P.S. Was in der PN stand, kannst du auch in der Traumrubrik im selbigen Thread in meinem Beitrag lesen, wenns dich noch intressiert.

Hmm...
Das Problem ist doch folgendes: Wir wissen zwar, dass wir nichts wissen, aber woher wollen wir eigentlich wissen, dass wir nichts wissen?

Wenn ich nicht mal wissen kann, ob ich nun existent bin oder nicht, wie soll ich dann wissen, ob irgendwas anderes existent ist oder nicht?

Es sagte der Astronaut zum Chirurgen:
"Ich bin schon dreimal im All gewesen und ich hab keine Engel gesehen..."
Und dieser meinte nur:
"Ich hab schon in 300 Gehirne geguckt und noch einen keinen einzigen Gedanken gesehen..."

Wenn unser Gehirn so einfach wäre, dass wir es verstehen könnten, dann wären wir so dumm, dass wir es nicht verstehen würden.
Was fasziniert uns also mehr: das, was wir sehen (können) oder das, was wir nicht sehen (können)?
Die Macht unserer Intelligenz lässt uns Fragen stellen, die Macht unseres Glaubens lässt uns Antworten finden, die Macht unserer Verzweiflung lässt uns die Antworten überdenken. Die Macht kann man entweder ergreifen oder sich ihr unterordnen, derjenige, der sie ergreift ordnet sich seinem Verlangen nach Macht unter.
Oder um es kurz zu machen: "Mal sitzt der Thron auf dem Schlamme und mal der Schlamm auf dem Throne..." - wer ist der Handelnde, der Herrscher oder der, der sich beherrschen lässt?

Wir sehen, was wir sehen wollen, manchmal auch das, was wir sehen müssen, meist nur, was wir sehen können - oder was wir sehen dürfen, sehen wir denn, was wir sehen sollen? manche schauen lieber weg, andere gerne mal genauer hin und einige sind von geburt an blind.
Und erst das, was wir _noch_ nicht sehen! (Mal ganz zu schweigen von dem, was wir vielleicht _niemals_ zu sehen kriegen...)

LG
Lisken

Ich habe soeben gelesen:
Waswir als unseren Geist verstehen, ist ein Ausdruck der Funktionsweise unseres Gehirns.

Zitat aus: Eric.R.Kandel "Psychiatrie, Psychoanalyse und die neue Biologie des Geistes" Suhrkamp ISBN 3-518-58451-0

Ich sage nicht dass ich damit 100% einverstanden wäre. Immerhin ist das ziemlich der Stand der Wissenschaften.

*grusel*
Und das, was diese kleinen schwarzen Buchstaben soeben erzeugt, ist meine Festplatte (Hardware)...

Aber angenommen, es wäre so... was würd's ändern?