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| Was Denkst Du? |
| die Genesis ist wörtlich zu verstehen |
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16% |
[ 1 ] |
| die Evolutionslehre ist richtig |
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83% |
[ 5 ] |
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| Stimmen insgesamt : 6 |
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und solche, die es werden wollen, hier eine schöne Darstellung lebendiger Evolution:
http://www.nachrichten.ch/kolumne/272744.htm
Auszugsweise daraus:
| Zitat: |
Darwins Massenmörder
von Patrik Etschmayer / Freitag, 13. April 2007
Es geht ein Killer um, in den Spitälern der Welt. Er greift Patienten und Gesunde an und kostet sie die Gesundheit, die körperliche Integrität, ja das Leben. Der Killer, der umgeht, heisst Evolution und seine Waffe sind multiresistente Bakterien, gegen die zum Teil keine Antibiotika mehr wirken.
Dieses Phänomen, das droht, eine der wirksamsten Medikamente-Familien der Medizin obsolet zu machen, ist ein Musterbeispiel dafür, wie die Gesetze der Selektion, welche auch zum Menschen und der Stubenfliege geführt haben, auch heute noch an der Arbeit sind und unser aller Leben bedrohen, weil wir genau diese Gesetze sträflich missachtet haben.
Bevor das Penicillin von Alexander Flemming eher durch Zufall entdeckt worden war, war die Welt – medizinisch gesehen - wesentlich gefährlicher als heute. Einfache Infektionen waren lebensbedrohend, Blutvergiftungen führten vielfach ins Grab, ohne dass eine Möglichkeit der Behandlung bestand....
....
Die Theorie der Evolution sagt voraus, dass sich ein Lebewesen entweder dem Selektionsdruck anpasst oder ausstirbt. Da Bakterien überall - vom Meeresboden bis in die Stratosphäre - zu finden sind, war es nie anzunehmen, dass man sie ausrotten würde. Eine Resistenz war daher – genau der Vorhersage folgend - die Antwort. Vor allem, weil die Antibiotika für lange Zeit in einem Allmachtsrausch viel zu beliebig und nachlässig eingesetzt wurden.
Während 2005 drei Millionen Europäer an dieser Form der evolutionären Auslese erkrankten und 50'000 daran starben, bekämpfen christliche Fundamentalisten immer noch die Wissenschaft mit unbewiesenen Behauptungen und sogar der Papst mischt sich nun wieder mit einem Kommentar in die Debatte ein, in der er fordert, dass gewisse Fragen nicht gestellt werden sollten. |
Während die Regeln der Evolution fortwährend sichtbar in der Agrarwirtschaft, Pharmacie, Biologie angewandt werden darf man nicht fragen, nach Ansicht des kirchlichen Oberhauptes.
Eine Kuriosität mehr im Repertoire der Glaubensfürsten, deren Welt so aussieht, dass nicht sein kann, was nicht sein darf, auch wenn es einem die ganze Zeit über in den Blutbahnen zirkuliert.
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Hallo VanTast  (der Name gefällt mir *gg*)
Also wenn ich Dich richtig verstanden hab, geht es Dir darum nachzuweisen oder vielmehr Beweise zu suchen/finden. Was denn nun stimmt, Genesis oder Evolution?
In der Umfrage habe ich nichts angekreuzt weil man die Bibel, meiner Meinung nach, nie wörtlich nehmen darf. Sie ist so voller Symbolik. Und "nur" die Evolution wäre auch nur die halbe Wahrheit.
Ich denke es stimmt beides.... die Wissenschaft wie die Genesis.
Um es mal etwas auszuführen:
a) Urknall
b) weitere Beschreibung durch die Genesis, natürlich hat sich das nicht in 7 Tagen abgespielt. Man muss umdenken beim Lesen der Genesis.
c) Vertreibung aus dem Paradies: Was gab Gott den Menschen als Bekleidung? Fell..... ---->Affen---->Menschen
Die natürliche Auslese hat man sich durch gut und böse erklärt, vermute ich mal. Wer gottgefällig lebt... überlebt, wer nicht "wird ausgelöscht".
Die Wissenschaft ist ein Beweis für Gott, so will ich das mal kurz und knapp zusammenfassen weil es sonst den Rahmen sprengen würde.
Liebe Grüsse Hagebutte
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| Hagebutte: Also wenn ich Dich richtig verstanden hab, geht es Dir darum nachzuweisen oder vielmehr Beweise zu suchen/finden. Was denn nun stimmt, Genesis oder Evolution? |
Das stimmt so nicht: Meiner Ansicht nach bedarf es keines Beweises dafür, dass die Regeln der Evolutionslehre richtig sind und funktionieren.
Die Beobachtungen mit den Antibiotika sind ein weiterer Beleg dafür.
Aber ich denke dass es ein Unsinn ist beim gegenwärtigen Stand des Wissens zu verlangen, dass man die Genesis wörtich nehme und ein weiser Gott mit Erde einen Adam gebastelt hat und dem dann Leben einhauchte.
Mit solchen Bildern würde ich vielleicht an Grimms Märchen anschliessen und die Kinder besänftigen wenn ihre bohrenden Fragen nach dem Ursprung allen Seins zu schwierig zu beantworten scheinen.
| Zitat: |
| Hagebutte: In der Umfrage habe ich nichts angekreuzt weil man die Bibel, meiner Meinung nach, nie wörtlich nehmen darf. Sie ist so voller Symbolik. Und "nur" die Evolution wäre auch nur die halbe Wahrheit. |
Die Evolutionslehre sagt nichts darüber aus, wer diese Vorgänge mit beeinflusst und wie ein Gott daran beteiligt ist.
Sie sagt lediglich dieses: Was sich im Leben bewährt und arterhaltend genug vermehrt besteht weiter, bis es sich verändert durch Variation und Mutation.
Was nicht zahlreich genug sich vermehrt wird eben nicht mehr da sein, weil keine Nachkommen davon mehr vorhanden sind.
Gerade die Bibel sagt ja auch aus: Seid fruchtbar und mehret Euch. Eigentlich ein Auftrag, den man sonst niemandem geben muss.
Die Hominiden haben sich von den Pongiden recht bald in einer eigenen Linie weiter entwickelt.
Man kann das hier schön nachlesen: http://www.willighp.de/evo/index1024.php
Aber da ich die Bequemlichkeit der User zu kennen meine, will ich nicht säumen das Essentielle daraus her zu kopieren:
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aus: http://www.willighp.de/evo/
Die ersten Primaten, Vorläufer der heutigen Affen, traten gegen Ende der Kreidezeit vor ca. 70 Millionen Jahren auf. Somit lebten die Vorläufer der Primaten noch zur gleichen Zeit wie die letzten Dinosaurier.....
....Es gibt zwischen den fossilen Funden und den auch noch heute lebenden Arten der Alt- und Neuweltaffen so viele übereinstimmende anatomische, biochemische und genetische Merkmale, dass ein gemeinsamer Ursprung kaum angezweifelt werden kann....
Von dem afrikanischen Stamm spaltete sich vor ca. 30 Millionen Jahren eine Gruppe ab, die unter dem Namen Cercopithecidae firmiert: Zu deren Vertretern gehören auf zwei Zweigen des Lebensbaumes einerseits u.a. die Makaken, Paviane, Mandrills, andererseits die Nasenaffen, Kleideraffen und Stummelaffen.
„Die Menschenähnlichen“, die Hominoiden
Es gibt eine große Anzahl fossiler Funde von höheren Primaten (Anthropoiden) aus der Zeit zwischen 35 und 6 Millionen Jahren, die Evolutionsvarianten zwischen den kleinen Affen (Cercopithecoiden), den kleinen asiatischen Menschenaffen (Hylobatiden), den großen Menschenaffen (Pongiden) und den Menschen (Hominiden) darstellen.
Der Stammbaum des Menschen ist wohl eher ein Stammbusch
Ein sehr bunter Haufen unterschiedlicher Urmenschen tummelte sich in den vergangenen vier bis fünf Millionen Jahren zunächst ausschließlich in Afrika. Lange galt der 1974 in Ostafrika entdeckte Australopithecus afarensis (der "Südaffe aus Afar", Spitzname "Lucy" ) mit rund 3,7 Millionen Jahren als unser ältester Ahne. Zwei Jahrzehnte später, im Sommer 1995, wurde "Lucy" entthront: Mit dem 3,9 bis 4,2 Millionen Jahre alten Australopithecus anamensis (dem südlichen Affen vom See"= war am Turkanasee in Nordkenia ein noch älterer, bereits aufrecht gehender Hominide gefunden worden, der in der direkten Vorfahrenlinie sämtlicher Frühmenschen steht.
......
Schrenks Lieblingsgedanke ist: Der rund 2,5 bis 1,9 Millionen Jahre alte Homo rudolfensis , von dem sein Team 1991 am Malawi-See eine Unterkiefer entdeckte, nimmt eine zentrale Stelle im Stammbaum ein. Mit diesem ältesten Vertreter der Gattung Homo wären unsere Ahnen in Ostafrika zu "echten" Menschen geworden. Möglicherweise begann bereits mit Homo rudolfensis - vor über zwei Millionen Jahren - die Kette mehrerer Auswanderungen aus Afrika.
Dieses Szenario würde die jüngste Neudatierung von javanischen Homo-erectus-Funden auf ein Alter von 1,8 Millionen Jahren plausibel machen - sie könnten "Rudolfensis" -Nachfahren sein. Die Grafik gibt noch das konservative Szenario wider, wonach der Erectus erst vor etwa einer Million Jahre Afrika verließ und von Homo ergaster abstammt |
Fortsetzung gleich (schon geschrieben, aber zu lange Posts sind ätzend ggg .gif) )
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Das sagst Du wohl richtig:
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Hagebutte: Ich denke es stimmt beides.... die Wissenschaft wie die Genesis.
Um es mal etwas auszuführen:
a) Urknall |
Und Gott schied das Licht (Materie) vom Dunkel (Antimaterie)! Das ist vielleicht der Urknall
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| Hagebutte:b) weitere Beschreibung durch die Genesis, natürlich hat sich das nicht in 7 Tagen abgespielt. Man muss umdenken beim Lesen der Genesis. |
Diese sehr bildhafte Beschreibung ist von der ganzen Bibel ein so winziger Teil, dass bereits dies auf eine Verlegenheitserklärung weist, denn wenn man die Schöpfung durchschaut hätte, würde man sie auch darlegen.
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| Hagebutte: c) Vertreibung aus dem Paradies: Was gab Gott den Menschen als Bekleidung? Fell..... ---->Affen---->Menschen |
Die Behaarung oder unbehaarte Haut als auffälliges aber eher unwesentliches Merkmal müsste ja auf eine Verwandtschaft mit Amphibien hin weisen.
Säugetiere und Amphibien haben zwar gemeinsame Vorfahren, allerdings wohl noch kaum unter den als Wirbeltiere zu bezeichnenden Lebewesen.
Was mit dem Paradies gemeint ist, dürfte sich hauptsächlich um den Bewusstseinszustand handeln.
So bald Schuldbewusstsein hinzukommt wird mit Schuld und Sühne die ganze religiös-pädagogische kulturelle Maschinerie in Gang gesetzt, von Körperstrafe <--> Belohnung durch Privilegien bis zu Todesstrafe <--> Ernennung zu Fürsten oder oberen Rängen <--> Freiheitsentzug bis Verstoßung aus dem Stamm, Abgaben, Buße... <--> Sonderrechte für jene, die sich besonders gefällig verhalten haben.
Die paradiesische Bewusstseinsform ist überhaupt nicht in der Lage, Schuld und Verantwortung wahr zu nehmen, sondern dümpelt in einer traumhaften Abhängigkeit von einer Macht, der sie eben irgend eine Form zu geben sucht.
Im Paradies war noch nicht einmal nötig eine Sprache zu entwickeln, denn wozu sollte man sch am anderen rum ärgern?
Man lebte ohne zu sterben und es bedurfte keiner Nahrung, oder diese war ausreichend vorhanden.
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| Hagebutte: Die natürliche Auslese hat man sich durch gut und böse erklärt, vermute ich mal. Wer gottgefällig lebt... überlebt, wer nicht "wird ausgelöscht". |
Das ist denn nun doch recht weit ab von dem, was sich in Natur und Wirtschaft beobachten lässt. Gottgefällig ist dazu noch sehr willkürlich: Wenn es ihm gefallen hat dann lebe ich noch, wenn nicht bin ich gestorben: Ohne Reinkarnation komme ich nicht mal in die Lage, meine frisch gelernte Weisheit auszüben und zu verbreiten.
Überleben kann, was eben in seinem Ökosystem die richtige Nische an Bedarf und Aufgaben findet, die zu erfüllen es in der Lage ist.
Wir können die Erde als Ganzes als ein Lebewesen auffassen, genausogut wie man die Haut eines Individuums als Ökosystem ansehen kann.
Aber nicht einmal die Erde als Ganzes ist unabhängig, ist sie doch einem dauernden Beschuss von Strahlen vor allem der Sonne aber auch aus anderen kosmischen Quellen ausgesetzt und dazu noch einem gelegentlichen "Regen" von Meteoriten, welche unter anderem auch organisches Material enthalten.
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| Hagebutte: Die Wissenschaft ist ein Beweis für Gott, so will ich das mal kurz und knapp zusammenfassen weil es sonst den Rahmen sprengen würde. |
Nach dem was Wissenschaftlich als Beweis gelten kann ist das eine rein theoretische Unmöglichkeit. Dazu kann man ein wenig Erkenntnistheorie angucken wenn man will, oder aber sich einmal ansehen, was genau als "Beweis" definiert ist:
http://de.wikipedia.org/wiki/Beweis
http://de.wikipedia.org/wiki/Beweis_%28Naturwissenschaft%29
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daraus: Beweise in der Naturwissenschaft sind auf dem Weg empirischer Induktion gewonnene Überzeugungen. Sie beruhen auf unwiderlegbaren Experimenten oder Beobachtungen (Meyer 1888: Erhebung des Bewiesenen zur Gewißheit, indem die Annahme des Gegenteils Wahnwitz wäre). Das bedeutet, dass Beweise selten sind. Nur im allgemeinen Sprachgebrauch werden auch Indizien und andere Belege als "Beweis" für oder gegen naturwissenschaftliche Aussagen bezeichnet, welche die erforderliche endgültige Gewissheit nicht erreichen.
Tatsächlich sind Beweise in der Naturwissenschaft eine Rarität, da wir keine unangreifbaren Axiome besitzen, von denen aus deduktive Nachweise geführt werden könnten. Naturwissenschaftler können nur von Prämissen (Erfahrungssätzen) ausgehen, die sich ebenso wie daraus abgeleitete Gesetzmäßigkeiten als falsch herausstellen können. |
Und nun noch unbedingt notwendig: http://de.wikipedia.org/wiki/Beweis_%28Logik%29
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Ein Beweis ist die gültige Herleitung der Richtigkeit (Verifikation) oder Unrichtigkeit (Falsifikation) einer Aussage oder eines Urteils aus wahren Prämissen.
In der formalen Logik ist ein Beweis, auch als Schluss bezeichnet, eine nach festgelegten Regeln durchgeführte Ableitung (Herleitung), in der eine zu beweisende Behauptung mit Hilfe von Schlussregeln aus Axiomen gewonnen wird. Eine auf diese Weise bewiesene Aussage wird auch Satz oder Theorem genannt, man sagt: Die Aussage ist syntaktisch gültig. Axiome und Schlussregeln werden üblicherweise formal durch einen Kalkül festgelegt.
Technisch ist es zulässig, in einer logischen Herleitung auch Annahmen zu verwenden. Der hergeleitete Satz ist dann kein Theorem, sondern folgt aus den verwendeten Annahmen. Man nennt die Annahmen in einer solchen Herleitung Prämissen, die hergeleitete Aussage Konklusion. Eine Ableitung, bei der ein Satz aus Annahmen hergeleitet wird, wird oftmals im strengen Sinn zwar nicht Beweis, sondern einfach nur Herleitung genannt; es hat sich aber eingebürgert, die Begriffe Beweis und Herleitung austauschbar zu verwenden. Man sagt dann, man habe bewiesen, dass aus den Prämissen die Konklusion folgt.
In der traditionellen Logik und in der Wissenschaftstheorie kennt man zur Beweisführung drei Schlussfolgerungsweisen: Deduktion, Induktion und Abduktion. Die Schlussfolgerungsweisen unterliegen bestimmten Regeln. Werden sie nicht eingehalten, können Fehlschlüsse entstehen. |
Eigentlich hätte ich die Hagebutte-Zitate rot einfärben sollen, das wäre ihrer Natur gerechter geworden.
Aber wo ich mit Dir einig bin: Gott wird durch die Wissenschaften nicht wirklich in Frage gestellt, aber die Wunder, welche die Religionen benutzen, um ihre Richtigkeit zu "beweisen" und damit vor allem ihren Machtanspruch zu untermauern erweisen sich bei näherer Betrachtung (was oft verboten ist, aus verdächtigen Gründen) oftmals als vollkommen einfache natürliche Erscheinungen, an denen das einzig wunderbare ist, dass unerwartete Ursachen unerwartete Wirkungen zeigen.
Alle Religionen sind von mir aus OK bis zu dem heiklen Punkt, da sie allein recht haben wollen und anfangen andere Meinungen und deren Träger zu bekämpfen.
Letzteres ist aber genau evolutionär richtiges Verhalten: Lebewesen mit demselben Speisezettel (in den Religionen ist der Speisezettel die Bewusstseine, welche sich diese Religion als eigenes Gedankengut aneignen) bekämpfen einander gegenseitig und versuchen ihre Feinde auszuschalten.
Es besteht überhaupt kein Grund dazu, dass alle Gott mit demselben Namen ansprechen und dass alle die Bibel als Verfassungsgrundlage ansehen. Sie ist dazu noch nicht einmal besonders tauglich, was man gut daran erkennen kann. dass die Verfassungen der Staaten den 10 Geboten einiges hinzufügen müssen, damit das Ganze funktioniert.
| Zitat: |
| Hagebutte: Liebe Grüsse Hagebutte |
lieb zurückgrüss 
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STOP!
Eins nach dem anderen... Bei Deiner Bombadierung mit Wissen bekommt man gleich nen Schweissausbruch .gif) 
Du hast die Evolution schon ins richtige Verhältnis zur Bibel gesetzt! Wer nicht an diesen Gott glaubt der.... usw und sofort.
Das wäre die reine Evolution. So, wozu haben wir aber Mitgefühl?Erbarmen? Rein von der Evolution her betrachtet hindern uns diese Gefühle ja bloss, denn sie führen dazu jemanden anderen z.b. NICHT auszurotten. Schwächeren zu helfen, die ohne Hilfe sterben würden. "Das Gesetz der Natur", wie man ja so schön sagt.
Das meinte ich damit das für mich beides volle Gültigkeit hat. Denn es sind unterschiedliche Betrachtungsweisen die aber nur im Gesamtkontext gesehen ein volles Bild ergeben.
Dann frage ich mich wie Du auf Amphibien kommst? *wunder* Nur weil ein Lebewesen kein Fell hat muss es nicht zwangsläufig Schuppen haben.
Nochmal zur Vertreibung aus dem Paradies (Bewusstseinszustand vielleicht auch nur das Wohnheim der Seelen): Der "Sündenfall" ist die Geburt..... du bekommst einen Körper. Haut + Fell.
Es ist nicht so falsch zu behaupten Gott schuf Adam aus Erde.... Wenn man genauer überlegt. (Wusstest Du übrigens das in nahezu allen Schöpfungsmythen der erste Mensch aus Erde/Lehm hergestellt wurde? Und zwar quer durch nahezu alle Religionen, sogar bei den heidnischen Mythen.)
Was war denn am Anfang? Wasser und Erde.... mikroben, usw und sofort... Man NIMMT AN das alles Leben aus dem Wasser kommt aber bewiesen ist es nicht. Genauso wie die ganze Evolutionstheorie, wie der Name schon sagt eine Theorie ist, ergo nicht bewiesen. Wie auch? War ja niemand von uns dabei.
Was genau sagt uns nun aber die Evolution? Du hast ja schon wunderbare Links gepostet so das ich mich erdreiste eine Abkürzung vorzunehmen.
Alles Leben ist einem ständigen Wandel unterzogen, der gewisse Arten aussterben , neue entstehen und wieder andere sich verbessern lässt. Der Kreislauf des Lebens, aber alles ist immer perfekt auf die Umwelt angepasst und derjenige der das managt ist für mich Gott.
Lass Dir noch eben erklären wie ich Gott verstehe. Das ist nicht der nette Alte der oben im Himmel sitzt und Gut- oder Schlechtpunkte verteilt. Er ist alles und in allem. Er/Sie/Es (je nachdem welche Beschreibung einem mehr zusagt) durchdringt alles. Möge die "Macht" mit Dir sein.
Die Macht ist Gott, die Göttin/das Göttliche.
Wenn ich sage Du kannst die Bibel nicht wortwörtlich nehmen genauergesagt Teile der Bibel, dann meinte ich das auch so, dass hat mit einer Verlegenheitsantwort nichts zutun. Ich befasse mich ja nicht erst seit Heute damit.
Natürlich bin ich voll Deiner Meinung, dass man die Genesis( oder die Bibel) nicht als allein gültige Wahrheit betrachten kann und darf. Schon garnicht wortwörtlich... Wozu das führen kann wenn bibelblindes Volk am Werk ist, hat man wunderbar im MA gesehen, wo tausende Unschuldige starben, weil sie rote Haare hatten oder sich gut mit Kräutern auskannten oder schlicht das Pech hatten Reich zu sein.Wo doch die "heilige Mutter Kirche" die Kohle viel besser brauchen konnte. Oder so wie heute im nahen Osten. Wenn ich die Worte "Heiliger Krieg" schön höre bekomm ich Pusteln. Soweit es in unserer Macht steht muss sowas verhindert werden und zwar durch Aufklärung.
Die 10 Gebote würden durchaus ausreichen.... wenn sich alle daran halten würden, doch genau da liegt leider der Haken.....
Liebe Grüsse Hagebutte
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