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Lieber Wu,
und wie verhält es sich zu all den anderen Einwänden ?
Wie z.B. zu deiner vorangegangenen Geschichte ?
Mit lieben Gedanken
Natha
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Lieber Natha,
da sehe ich im Prinzip zwei:
1) die Geschichte ist untypisch für die Lehrweise des Buddha -
das möchte ich bezweifeln. Ich weiß nicht woher der Herr Pfarrer sie hat,
aber zumindest der Teil mit dem dritten Fragenden stimmt beinahe wörtlich
mit dem 32. Fall des Wu-men-kuan überein - und ich denke doch, dass die
alten Ch'an-Meister zumindest ein wenig vom Buddhismus verstanden haben...
und
2) ein Buddha lügt nicht -
darüber gehen die Meinungen auseinander. Vor ein oder zwei Jahren gab
es in einer Buddhismus-Vorlesung an der Uni eine heftige Kontroverse, weil
jemand die Geschichte tradierte, dass dem Buddha, als er mit einer Gruppe
Mönche durch einen Wald ging, ein verwundetes Reh entgegenkam, und
kurz darauf ein Jäger, der fragte, wohin denn das Reh gelaufen sei.
Und der Buddha habe ihn gezielt in die falsche Richtung geschickt.
Da die Diskussion ohne Ergebnis blieb, hat wohl niemand so ganz genau
gewusst dass ein Buddha nicht lügt...
Abgesehen davon ist der reale Hintergrund hier m.E. zweitrangig, ebenso wie
bei div. Wundergeschichten - es geht doch primär um den Sinn der Aussage.
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Lieber Wu,
Zitat von dir :
| Zitat: |
ein Buddha lügt nicht -
darüber gehen die Meinungen auseinander. Vor ein oder zwei Jahren gab
es in einer Buddhismus-Vorlesung an der Uni eine heftige Kontroverse, weil jemand die Geschichte tradierte, dass dem Buddha, als er mit einer Gruppe Mönche durch einen Wald ging, ein verwundetes Reh entgegenkam, undkurz darauf ein Jäger, der fragte, wohin denn das Reh gelaufen sei. Und der Buddha habe ihn gezielt in die falsche Richtung geschickt. Da die Diskussion ohne Ergebnis blieb, hat wohl niemand so ganz genau gewusst dass ein Buddha nicht lügt..
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aha........,
soweit sind wir also schon.
Ich denke es macht wenig Sinn,
dass wir zwei weiter miteinander( zumindestens hinsichtlich was
den Buddha und den Buddhismus angeht) diskutieren .Da wir ganz offensichtlich in Grundsätzlichen Angelegenheiten so weit voneinander weg sind. Die Tugenden sind das Grundwerk der Lehre des
Buddha, auf der sich das ganze Lehrgebäude stützt. Wenn du
sogar daran zweifels, ob der Buddha immer die Wahrheit gesagt haben
soll, als Moderator, der hier im Forum den Buddhismus
representiert, dann finde ich das außerordentlich erstaunlich.
Im übrigen ist dies wieder einer dieser Geschichten, die
ich nach 12 jährigem intensiven Studium der Lehre zum ersten Mal
so höre.Ich weiss nicht, woher du all diese ganzen z.T. doch ziemlich
komischen Geschichten, die im krassen Widerspruch
zur Lehre des Buddha stehen, herhast.
Doch ganz gleich woher sie auch
sind, zeugen sie davon, das du noch keinen Sinn für die Lehre entwickelt
hast. Was auch aus deiner Zusammenfassung über den Buddhismus hervorgeht, über die ich bisher aus Gutmütigkeit immer hinweggelesen
habe. Doch deine Stellungnahme mit diesem Postin erklärt einiges.
Sehe auch , das du deinem Diskussionsstil ( nach dem Prinzip " Hauptsache
erwiedert " ) treu geblieben bist. Werde auch das Gefühl nicht los, das bei dir das Ego hierbei eine große Rolle spielt.
Es lässt dich oft vergessen, das wir alle hier sind, um uns gegenseitig zu helfen den Glauben an eine Ordnung und das Gute ( ganz gleich unter welcher Flagge ) nicht zu verlieren.
Zitat von Wu :
| Zitat: |
| Und der Buddha habe ihn gezielt in die falsche Richtung geschickt. |
Ein Buddha würde nie Jemanden gezielt ( absichtlich ) in die Irre führen.
Er würde aber genausowenig Ihm den Weg sagen, wohin das Reh gegangen ist, da sich Heilige generell nicht ins weltliche Geschehen, einmischen.
Wu schrieb :
| Zitat: |
Ich weiß nicht woher der Herr Pfarrer sie hat, aber zumindest der Teil mit dem dritten Fragenden stimmt beinahe wörtlich
mit dem 32. Fall des Wu-men-kuan überein - und ich denke doch, dass die
alten Ch'an-Meister zumindest ein wenig vom Buddhismus verstanden haben... |
Ein drittel einer Geschichte die auch nur beinahe mit einer anderen Erzählung aufweist, ist eher eine Spricht eher für meinen Einwand, das es
sich um ein ziemlich untypische Erzählung über den Buddha, handelt.
Und was hat mein Einwand mit den Ch`an - Meistern geimein ?. Lieber Wu
du ziehst hier Zusammenhänge, wo nie welche gemacht worden sind.
Wollte diese Passage unkommentiert lassen, da es eigentlich für sich spricht, doch damit hätte ich vielleicht deinen Ego gestärkt, aber dir und
uns mit sicherheit nicht geholfen.
Zitat von Dir :
| Zitat: |
Abgesehen davon ist der reale Hintergrund hier m.E. zweitrangig, ebenso wie
bei div. Wundergeschichten - es geht doch primär um den Sinn der Aussage. |
Nein, lieber Wu, der reale Hintergrund ist oft der einzige Indiz, um zu sehen, ob es sich auch um eine wahre Aussage ( Begebenheit ) handelt.
Wenn darin schon so krasse Widersprüche abzuleiten sind, kann die
Erzählung nicht im Sinne der Wahrheit seines Zweckes, angesehen werden.
Hierbei kommt mir ein Spruch in den Sinn.
Alles was mit dem Herzen und Verstand nicht getragen werden kann, sollte man lieber liegen lassen.
Ich wünsche uns allen einen schönen Wochenbeginn.
Mit lieben Gedanken
Natha
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Hallo Natha,
| Zitat: |
aha....lieber Wu, soweit sind wir also schon.
Ich denke es macht wenig Sinn, dass wir zwei weiter miteinander( zumindestens hinsichtlich was den Buddha und den Buddhismus angeht) diskutieren .Da wir ganz offensichtlich in Grundsätzlichen Angelegenheiten so weit voneinander weg sind. Die Tugenden sind das Grundwerk der Lehre des Buddha, auf der sich das ganze Lehrgebäude stützt. Wenn du sogar daran zweifels, ob der Buddha immer die Wahrheit gesagt haben soll, als Moderator, der hier im Forum den Buddhismus representiert, dann finde ich das außerordentlich erstaunlich.
Im übrigen ist dies wieder einer dieser Geschichten, die ich nach 12 jährigem intensiven Studium der Lehre zum ersten Mal so höre. Ich weiss nicht, woher du all diese ganzen z.T. doch ziemlich komischen Geschichten, die im krassen Widerspruch zur Lehre des Buddha stehen, herhast.
Doch ganz gleich woher sie auch sind, zeugen sie davon, das du noch keinen Sinn für die Lehre entwickelt hast. Was auch aus deiner Zusammenfassung über den Buddhismus hervorgeht.
Sehe , das du deinem Diskussionsstil ( nach dem Prinzip " Hauptsache erwiedert " ) treu geblieben bist. Werde auch das Gefühl nicht los, das bei dir der Egoismus eine Rolle spielt. |
Danke für die Blumen - schön, wenn Du so genau über meine Motive Bescheid weißt... 
Zu dem von Dir inkriminierten Diskussionsstil möchte ich doch mal anmerken, dass die Form der Auseinandersetzung hier einen bezeichnenden und immer gleichen Verlauf aufweist - Du kommst 'rein, stellst irgendwelche globalen Behauptungen in den Raum [Buddhismus ist eine monotheistische Religion; Grundlage der Lehre des Buddha sind die Tugenden; dies würde ein Buddha nie, jenes aber selbstverständlich immer tun etc.], für die ich wenig oder gar keine Belege sehe und darum danach frage, und das in Frage stelle - Du wirfst mir einen Brief von einem Bekannten hin und ein Sutrenzitat, aus denen sich m.E. mit mindestens gleicher Berechtigung das genaue Gegenteil 'rauslesen lässt - und wenn ich dann nicht sofort beschämt schweige, dann bin ich unreif, egoistisch, habe keinen Sinn für die Lehre, suche nur irgendwas zu erwidern etc. pp. .gif)
Da würde ich doch vorschlagen, mal Deinen Diskussionsstil zu überdenken.
Ich habe auch wenig Lust, mit Dir hier herumzustreiten, und lasse Deine Meinung gerne gelten - als Meinung, aber nicht als die objektive Tatsache, als die Du sie gerne hinstellst.
| Zitat: |
Ein Buddha würde nie Jemanden gezielt ( absichtlich ) in die Irre führen.
Er würde aber genausowenig Ihm den Weg sagen, wohin das Reh gegangen ist, da sich Heilige generell nicht ins weltliche Geschehen, einmischen. |
Auch das scheint mir eine sehr persönliche Interpretation zu sein - soviel ich weiß, ist der Buddha sehr wohl zu weltlichen Problemen befragt worden und hat auch ganz konkret darüber Auskunft gegeben...
Aber wenn Du nach 12jährigem intensivem Studium genau weißt, was Buddhas nie und was sie immer tun, dann fehlt mir natürlich wirklich die Diskussionsgrundlage 
| Zitat: |
| 1/3 der Geschichte und das beinahe wörtlich............ |
Nun, wenn ich nur ernst nähme, was zu 100% wörtlich aus den Reden des Buddha stammt, dann müsste ich mich mit Recht einen Fundamentalisten nennen lassen - eine unter Buddhisten erfreulich seltene Spezies...
Unter diesem Aspekt wären wohl mindestens ¾ aller buddhistischen Sutras nicht ernst zu nehmen, da sie anerkannterweise nicht auf den historischen Sakyamuni zurückzuführen sind.
| Zitat: |
Nein, lieber Wu, der reale Hintergrund ist oft der einzige Indiz, um zu sehen, ob es sich auch um eine wahre Aussage ( Begebenheit ) handelt.
Wenn darin schon so krasse Widersprüche abzuleiten sind, kann die Erzählung nicht im Sinne der Wahrheit angesehen werden. |
Widersprüche wozu - außer zu Deiner Meinung 
Zwischen einer wahren Aussage und einer wahren Begebenheit besteht ein grundlegender Unterschied. Viele Aussagen in allen heiligen Schriften sind in gleichnishafter Rede gehalten - sie drücken eine Wahrheit aus, sind aber keine wahren Begebenheiten. Der Versuch, eine solche Erzählung durch den Hinweis auf ihre mangelnde historische Realität in Zweifel zu ziehen, ist wenig sachgerecht.
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Hallo lieber Wu,
Zitat von dir :
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Du kommst 'rein, stellst irgendwelche globalen Behauptungen in den Raum [Buddhismus ist eine monotheistische Religion; Grundlage der Lehre des Buddha sind die Tugenden; dies würde ein Buddha nie, jenes aber selbstverständlich immer tun etc.], für die ich wenig oder gar keine Belege sehe und darum danach frage, und das in Frage stelle
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Ich habe niemals behauptet, der Buddismus sei eine monotheistische Religion ? ?
In der Lehre des Buddhismus ist es ein Teilaspekt und nicht der Hauptkern. Weshalb es ja auch mit der Elefantenspur verglichen wird, die aufgrund Ihres Umfanges ( Geistigen Inhaltes ) alles Gute welches aus den anderen ( auch monotheistischen ) Religionen hervorgeht, schon mit implementiert hat.
Ich denke, das kaum Jemand ( vor allem nicht hier in diesem Forum ) einen Zweifel daran hat, das die Tugenden die Grundlage eines Glaubens ist. Es gibt sehr viele Lehrreden, aus der gerade dieser Umstand hervorgeht. Ganz mal davon abgesehen, ist die Tugend die Grundlage aller Religionen. Sie alle haben Ihre Gebote und Vorschriften, die
in erster Linie darauf abzielen das Herz ( den Charakter, die Seele, den Geist ) reiner, ruhiger und edler ( Gottähnlicher ) zu gestalten . Die Tugenden sind die Grundlage alles Guten. Weiss nicht was hierbei nicht stimmen sollte ?
Und wenn du behauptest für solche Aussagen keine Belege sehen zu können..... was soll ich dazu sagen ?
Zitat von dir :
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| Du wirfst mir einen Brief von einem Bekannten hin und ein Sutrenzitat, aus denen sich m.E. mit mindestens gleicher Berechtigung das genaue Gegenteil 'rauslesen lässt |
Typisch, immer wieder diese m.E., m.E. Aber oft sind es genau diese Einschränkungen die eben die Sache klären.Und du stopfst sie in zwei Buchstaben ähnlich dem " trotzdem " Prinzip. Oder hast du jemals einen Zitat von mir entdeckt, in der ich irgendetwas m.E. behauptet hätte?
Zitat von dir : Ich habe auch wenig Lust, mit Dir hier herumzustreiten, und lasse Deine Meinung gerne gelten - als Meinung, aber nicht als die objektive Tatsache, als die Du sie gerne hinstellst.
Ich erwarte von Niemandem, das er meine Meinung teilt. Natürlich stelle ich, aufgrund meiner Überzeugung, es als objektive Tatsache hin. Genauso wie ein Jeder, der von seinem Glauben überzeugt ist. Aber ich zwinge Niemanden es als objektive Tatsache anzunehmen.
Wer streitet hier ? Ich streite schon lange mit Niemandem. Aber ich sehe ebensowenig einen Grund, falsche und widersprüchliche Behauptungen
einfach so stehen zu lassen.
Dafür sind wir doch hier ?.
Unsere Erfahrungen und Meinungen auszutauschen.
Wie schon mehrmals erwähnt heist Annehmen nicht Akzeptieren.
Zitat :
| Zitat: |
soviel ich weiß, ist der Buddha sehr wohl zu weltlichen Problemen befragt worden und hat auch ganz konkret darüber Auskunft gegeben...
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Natürlich, aber nur im Sinne der Lehre, die immer auf Friedfertigkeit aus war und dem Wohl und Heil aller Lebewesen gedient hat. Ich sehe jedoch einen großen Unterschied, ob Man Ratschläge hinsichtlich des Friedfertigen Miteinander gibt, oder Jemanden absichtlich in die Irre führt.
Zitat von Wu :
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| Nun, wenn ich nur ernst nähme, was zu 100% wörtlich aus den Reden des Buddha stammt, dann müsste ich mich mit Recht einen Fundamentalisten nennen lassen - eine unter Buddhisten erfreulich seltene Spezies... |
Wenn du nur 1/8 des achtfachen Pfades ( 2. Rechte Gesinnung - Liebevolle, Friedfertige und Gewaltlose Gesinnung ) ernst nehmen würdest, wäre dieser Umstand schon ausgeschlossen. Im übrigen sollte man natürlich die Worte zu 100 % ernst nehmen. Ob die Interpretation auch so vorgenommen wird, hängt letztendlich vom Herzen ab. Ich denke
nach deiner Aussage zu urteilen, wären so ziemlich alle Gläubigen die sich
hier aufhalten Fundamentalistisch. Fast alle die sich zu einer Religion bekennen sind auch zu 100 % mit dem einverstanden, was in ihren Büchern steht.
Kein feiner Zug von dir, hierher so ein Begriff einzuführen, wo gerade in diesem Forum das Miteinander, Füreinander, groß geschrieben und auch gelebt wird.
Zitat Wu :
| Zitat: |
| Unter diesem Aspekt wären wohl mindestens ¾ aller buddhistischen Sutras nicht ernst zu nehmen, da sie anerkannterweise nicht auf den historischen Sakyamuni zurückzuführen sind. |
Liebe Wu, du schaffst es wirklich, immer wieder mich in staunen zu versetzen. Zum Einen gilt es festzustellen das es in erster Linie nicht um den Buddha geht ( Die Lehre steht immer im Vordergrund. Der Buddha verkörpert nur die geistigen Fähigkeiten, die auf diesem Weg erworben werden müssen ). Genauso wie seine letzten Worte es auch ausgedrückt haben, daß man, nach seinem Wegscheiden, die Lehre als Meister nehmen solle. Zum Anderen, geht es nicht um die Anzahl der Sutren die auf den historischen Buddha zurückzuführen sind, sondern um den Inhalt.
Im übrigen würde ich gerne Wissen, woher du diese Zahl herhast ?
Wäre nett wenn du mir sagen könntest, wo ich diese Statistik finde ?
Zitat von Wu :
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| Zwischen einer wahren Aussage und einer wahren Begebenheit besteht ein grundlegender Unterschied |
Sag mal lieber Wu, weisst du eigentlich was du da geschrieben hast ?
Eine wahre Aussage ( wenn sie wahr ist ) geht immer von einer wahren Begebenheit aus.
Ansonsten wäre es eine Unwahre Aussage, die einen( grundlegenden ) Unterschied zur Begebenheit begründen würde.
Wu schrieb :
| Zitat: |
| Der Versuch, eine solche Erzählung durch den Hinweis auf ihre mangelnde historische Realität in Zweifel zu ziehen, ist wenig sachgerecht. |
und ein paar Zeilen vorher behauptest du :
Zitat :
| Zitat: |
| Unter diesem Aspekt wären wohl mindestens ¾ aller buddhistischen Sutras nicht ernst zu nehmen, da sie anerkannterweise nicht auf den historischen Sakyamuni zurückzuführen sind. |
Na ja, lieber Wu. Und du willst mir sagen ich hätte nicht recht, wenn ich von dir behaupte " hauptsache Widersprochen."
Ist schon gut.
Wir sollten uns alle wieder besinnen, weswegen wir eigentlich hier sind.
Es geht nicht nur um Wissen, sondern auch um das
In diesem Sinne mit lieben Gedanken
Natha
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